Politik für Alle

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Für mich ist die Kirche 5. Kraft im Staate (d.h. eigentlich 2. aber das führt hier zu weit) an der sich die allgemeine Gesetzgebung auch zu orientieren hat.

Diese Rolle ist ihr aber gemäss Grundgesetz, welchs explizit sagt das es keine Staatsreligion gibt, verboten

[Mistah Kurtz]

Mein, wenn man so will, Ideal, was das Verhältnis der Kirche zu Staat und Parteien anbelangt, würde vor beinahe 70 Jahren formuliert:

 

„Keine Rückkehr zum Staatskirchentum vergangener Jahrhunderte, das die Religion zu einer Art ideologischen Überbau der staatsbürgerlichen Gesinnung degradierte.

 

Keine Rückkehr zu einem Bündnis von Thron und Altar, das das Gewissen der Gläubigen einschläferte und sie blind machte für die Gefahren der inneren Aushöhlung. 

 

Keine Rückkehr zum Protektorat einer Partei über die Kirche, das vielleicht zeitbedingt notwendig war, aber Zehntausende der Kirche entfremdete."

 

In den letzten Jahren geht die Entwicklung auch und gerade innerhalb der Kirche imo in eine sehr problematische Richtung, eine fast völlige Umkehrung wovor der erste Absatz warnt: heute wird nicht mehr die Religion als ideologischer Überbau staatsbürgerlicher Gesinnung missbraucht; heute wird vielmehr die "richtige" staatsbürgerlicher Gesinnung der Religion übergestülpt. Und es ist die Kirche selbst, die das vorantreibt. Sie sucht - wieder einmal - das Bündnis mit der politischen Macht, diesmal aber mehr als getriebene denn als treibende Kraft. Sie macht sich selber zum Esel der Politik. 

bearbeitet 14. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Diese Rolle ist ihr aber gemäss Grundgesetz, welchs explizit sagt das es keine Staatsreligion gibt, verboten

friede freude eierkuchen beenden und grundgesetz ändern.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

.... heute wird vielmehr die "richtige" staatsbürgerlicher Gesinnung der Religion übergestülpt. ....

bist du kein selbständiger mensch UND christ? ich brauche keine staatsbürgerliche gesinnung. meinetwegen im straßenverkehr und beim bezahlen.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Diese Rolle ist ihr aber gemäss Grundgesetz, welchs explizit sagt das es keine Staatsreligion gibt, verboten

friede freude eierkuchen beenden und grundgesetz ändern.

Ganz im Gegenteil! Man muss schauen wo man Staat und Kirche weiter sinnvoll entflechten kann. Es gibt Bereiche - z. B. die Frühkindliche Betreuung - da profitieren beide. Andere müssen wenigstens auf den Prüfstand.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Diese Rolle ist ihr aber gemäss Grundgesetz, welchs explizit sagt das es keine Staatsreligion gibt, verboten

Die Presse (die Vierte Gewalt) wird soweit ich weiß auch nicht im GG erwähnt...

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Diese Rolle ist ihr aber gemäss Grundgesetz, welchs explizit sagt das es keine Staatsreligion gibt, verboten

Die Presse (die Vierte Gewalt) wird soweit ich weiß auch nicht im GG erwähnt...

Wenn du aber forderst: "Für mich ist die Kirche 5. Kraft im Staate (d.h. eigentlich 2. aber das führt hier zu weit) an der sich die allgemeine Gesetzgebung auch zu orientieren hat." Dann läufst du straight ins Staatskirchentum. Warum? Wegen gefettet. Und das ist nach dem GG ausgeschlossen.

 

Kirche als Moralische Instanz, die bei ethisch-moralischen Fragen, als Dienstleister sozusagen, Antwort(versuche) liefert - Ja, bitte gerne!

Kirche als das "Gewissen der Nation" würde, weiss ich nicht, wahrscheinlich schon zu weit gehen.

 

In der allgemeinen Gesetzgebung muss in einer pluralistichen Gesellschaft, wie sie das GG vorsieht, ein Interessenausgleich zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen bzw. zwischen Glaubenden und nicht Glaubenden gefunden werden.

 

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Kirche als Moralische Instanz [...]

 

Hat sich da nicht deine Tastatur gesträubt? Wenn Kirchen irgendetwas nun gerade nicht sind, dann das!

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du bist ja auch ein Kind sozialistischer Erziehung und hast vermutlich zwei Wertekataloge mitbekommen: einen zivilen und einen kirchlichen.

 

Für mich ist die Kirche 5. Kraft im Staate (d.h. eigentlich 2. aber das führt hier zu weit) an der sich die allgemeine Gesetzgebung auch zu orientieren hat.

warum sollte sich in einem freien demokratischen Staat die Regierung an etwas orientieren daß "übernatürlich" ist
und dieses "Übernatürliche" wird auch nur von einer verschwindenden Zahl von Menschen als Handlungsgrundlage für ihr Leben gesehen

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Kirche als Moralische Instanz [...]

 

Hat sich da nicht deine Tastatur gesträubt? Wenn Kirchen irgendetwas nun gerade nicht sind, dann das!

Aktuell ist das so. Ja!

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Wenn du aber forderst: "Für mich ist die Kirche 5. Kraft im Staate (d.h. eigentlich 2. aber das führt hier zu weit) an der sich die allgemeine Gesetzgebung auch zu orientieren hat." Dann läufst du straight ins Staatskirchentum. Warum? Wegen gefettet. Und das ist nach dem GG ausgeschlossen.

 

Kirche als Moralische Instanz, die bei ethisch-moralischen Fragen, als Dienstleister sozusagen, Antwort(versuche) liefert - Ja, bitte gerne!

Kirche als das "Gewissen der Nation" würde, weiss ich nicht, wahrscheinlich schon zu weit gehen.

 

In der allgemeinen Gesetzgebung muss in einer pluralistichen Gesellschaft, wie sie das GG vorsieht, ein Interessenausgleich zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen bzw. zwischen Glaubenden und nicht Glaubenden gefunden werden.

 

 

die Kirche hat genau soviel Kompetenz zu ethischen Fragen etwas zu sagen wie der Gewerkschaftsbund oder die Vertretung der
Unternehmer  was die Allgemeinheit betrifft
für Ihre Mitglieder kann das anders sein aber nur für diese

[helmut]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

.... In der allgemeinen Gesetzgebung muss in einer pluralistichen Gesellschaft, wie sie das GG vorsieht, ein Interessenausgleich zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen bzw. zwischen Glaubenden und nicht Glaubenden gefunden werden.

welche motive, welche gesinnung stecken hinter der ablehnung.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Aktuell ist das so. Ja!

 

Streng genommen war es nie anders, wird aber heute umso deutlicher, je weniger Menschen noch einer Kirche angehören, und je weniger die Kirchen die erreichen, die noch nicht ausgetreten sind.

 

Sowie es, um Niklas Luhmann zu zitieren, keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein, so haben Religionen und Kirchen keine anderen Bedeutung mehr als die, die sie für ihre Mitglieder haben.

 

Kirchen sind Traditionsvereine zur Verwaltung von Heilsgewißheiten. Moral war nie ihre Stärke und sowohl die Tradition als auch ihre Heilsgewißheiten haben an Attraktivität letzthin etwas nachgelassen.

 

Das alles setzt der Bedeutung von Religionen und Kirchen enge Grenzen und verstärkt den Anschein, daß sie vor allem aus einer selbsterzeugten Illusion besteht, einem von eigenen Vertretern in Kirchenredaktionen erzeugtem Werbebild, das kaum noch die überzeugt, die es in Auftrag geben.

 

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Streng genommen war es nie anders, wird aber heute umso deutlicher, je weniger Menschen noch einer Kirche angehören, und je weniger die Kirchen die erreichen, die noch nicht ausgetreten sind.

 

Sowie es, um Niklas Luhmann zu zitieren, keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein, so haben Religionen und Kirchen keine anderen Bedeutung mehr als die, die sie für ihre Mitglieder haben.

 

Kirchen sind Traditionsvereine zur Verwaltung von Heilsgewißheiten. Moral war nie ihre Stärke und sowohl die Tradition als auch ihre Heilsgewißheiten haben an Attraktivität letzthin etwas nachgelassen.

 

Das alles setzt der Bedeutung von Religionen und Kirchen enge Grenzen und verstärkt den Anschein, daß sie vor allem aus einer selbsterzeugten Illusion besteht, einem von eigenen Vertretern in Kirchenredaktionen erzeugtem Werbebild, das kaum noch die überzeugt, die es in Auftrag geben.

 

bis auf die "selbsterzeugte illusion" hast du recht. wahrnehmung ist immer subjektiv und damit nur persönlich wahr. wieweit sie sich mit der wirklichkeit beißt, kann zum persönlichen problem werden. aber auch glücksgefühle sind möglich.

[Werner001]

5 hours ago, MartinO said:

In den USA ist es in manchen Diözesen sehr wohl ein Problem, wenn aktive Katholiken einen Kandidaten unterstützen, der sich nicht eindeutig pro life positioniert. Nichtsdestotrotz finde ich es fragwürdig.

Dann müsste bei gleichen Maßstäben hierzulande die Mitgliedschaft bei Grünen, SPD, Linken und FDP sanktioniert werden.

Naja, der Zeitgeist weht halt überall anders

 

Werner

[rince]

Der Vorsitzende der Werteunion ist wegen massiver Drohungen von allen Ämtern zurück- und auch aud der Union ausgetreten.

 

Irgendwie bin ich sicher, diese Drohungen kommen nicht aus dem rechten politischen Lager...

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Frank:

In der allgemeinen Gesetzgebung muss in einer pluralistichen Gesellschaft, wie sie das GG vorsieht, ein Interessenausgleich zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen bzw. zwischen Glaubenden und nicht Glaubenden gefunden werden.

Nun stellt sich ja zunächst einmal die Frage, wo das Grundgesetz eine "pluralistische" Gesellschaft vorsieht. So wie Du dir eine solche Gesellschaft (bei der ich noch immer nicht den Mehrwert sehe, den ein Parallelgesellschaften-Staat haben soll) vorzustellen scheinst, haben die Väter und Mütter unserer Verfassung sicherlich nicht gedacht.

 

Dann ist die Frage, wie weit ein Interessenausgleich überhaupt gehen muss. Es ist ein weites Feld.

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Spadafora:

warum sollte sich in einem freien demokratischen Staat die Regierung an etwas orientieren daß "übernatürlich" ist
und dieses "Übernatürliche" wird auch nur von einer verschwindenden Zahl von Menschen als Handlungsgrundlage für ihr Leben gesehen

Weil sie recht hat, aber warum müssen wir hier über Selbstverständlichkeiten diskutieren.

 

Oder nein: das ist halt dieser nervtötende "Volksliberalismus", dem wir diese völlig überflüssigen immer wieder auftauchenden Grundsatzdiskussionen verdanken.

 

Man kommt sich vor wie eine kaputte Schallplatte, denn es ist niemand - bis auf die Damen, Herren und anderen Varietäten mit laufender Unterbringung im öffentlichen Strafvollzug - gezwungen hier zu leben.

 

Woher kommt diese fixe Idee, jeder Mensch hätte das Recht sich überall auf der Erde niederzulassen und Anspruch darauf die Gesellschaft an eben diesem gewählten Wohnort müsse sich partout dem eigenen Vogel anpassen?

[Marcellinus]

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Woher kommt diese fixe Idee, jeder Mensch hätte das Recht sich überall auf der Erde niederzulassen und Anspruch darauf die Gesellschaft an eben diesem gewählten Wohnort müsse sich partout dem eigenen Vogel anpassen?

 

Du willst auswandern? Wohin? In den Vatikan?

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Weil sie recht hat, aber warum müssen wir hier über Selbstverständlichkeiten diskutieren.

 

Oder nein: das ist halt dieser nervtötende "Volksliberalismus", dem wir diese völlig überflüssigen immer wieder auftauchenden Grundsatzdiskussionen verdanken.

 

Man kommt sich vor wie eine kaputte Schallplatte, denn es ist niemand - bis auf die Damen, Herren und anderen Varietäten mit laufender Unterbringung im öffentlichen Strafvollzug - gezwungen hier zu leben.

 

Woher kommt diese fixe Idee, jeder Mensch hätte das Recht sich überall auf der Erde niederzulassen und Anspruch darauf die Gesellschaft an eben diesem gewählten Wohnort müsse sich partout dem eigenen Vogel anpassen?

genau diese Frage kann man Leuten stellen die meinen Ihr Glaube  hätte für nicht Glaubende eine moralische Verbindlichkeit

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Woher kommt diese fixe Idee, jeder Mensch hätte das Recht sich überall auf der Erde niederzulassen und Anspruch darauf die Gesellschaft an eben diesem gewählten Wohnort müsse sich partout dem eigenen Vogel anpassen?

Woher kommt die fixe Idee Gesellschaft oder noch besser der Staat dürften mir meinen Lebensstil, meinen Glauben und mein Gewissen vorschreiben?

[mn1217]

Naja, flo, das trifft aber auch auf deinen ausgewachsenen Geier zu.

 

Es gibt halt 80 Millionen Einwohner in Deutschland mit mindestens ebenso vielen  Vögeln.

Da helfen meist nur Kompromisse. 

 

"Die Kirche" gibt es ja so gar nicht. Es gibt viele Kirchen in Deutschland und dazu nich einige nichtchristliche Religionsgemeinschaften.

Natürlich haben die ein Mitspracherecht und wirken ja oft auch als Korrektiv. 

Ich finde die Rolle wichtig und bin auch nicht dafür, Religion aussen vor zu lassen.

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von mn1217

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn du aber forderst: "Für mich ist die Kirche 5. Kraft im Staate (d.h. eigentlich 2. aber das führt hier zu weit) an der sich die allgemeine Gesetzgebung auch zu orientieren hat." Dann läufst du straight ins Staatskirchentum. Warum? Wegen gefettet. Und das ist nach dem GG ausgeschlossen.

 

Kirche als Moralische Instanz, die bei ethisch-moralischen Fragen, als Dienstleister sozusagen, Antwort(versuche) liefert - Ja, bitte gerne!

Kirche als das "Gewissen der Nation" würde, weiss ich nicht, wahrscheinlich schon zu weit gehen.

 

In der allgemeinen Gesetzgebung muss in einer pluralistichen Gesellschaft, wie sie das GG vorsieht, ein Interessenausgleich zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen bzw. zwischen Glaubenden und nicht Glaubenden gefunden werden.

 

 

die Kirche hat genau soviel Kompetenz zu ethischen Fragen etwas zu sagen wie der Gewerkschaftsbund oder die Vertretung der
Unternehmer  was die Allgemeinheit betrifft
für Ihre Mitglieder kann das anders sein aber nur für diese

Oh, ich bin sehr davon überzeugt das bei der Frage was denn (moralisch) gutes Handeln sei die Kirche Antworten anzubieten hat. Möglicherweise sogar bessere als der DGB oder der Arbeitgeberverband. In wie weit es noch das Recht der Kirche ist diese Antwort(versuche) in die öffentliche Debatte einzubringen steht auf einem anderem Blatt. Eigentlich wäre es ihre Aufgabe. Aber gerade die katholische Kirche hat genügend mit der Aufarbeitung ihrer Probleme zu tun als das sie dieser Aufgabe nachkommen könnten.

Von Verbindlichkeit spreche ich da noch nicht einmal. Es ist schon fraglich genug ob kirchliche Antwortversuche den einzelnen Gläubigen bindet. Letzlich stehen wir eines Tages alle vor unserem Richter und "Aber Papst/Bischof/Pfarrer haben gesagt das ich so handeln soll" wird da keine gute Verteidigungsstrategie sein. Im gesellschaftlichen Diskurs ist die kirchliche Stimme - hier bin ich wieder bei dir - eine von vielen.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Woher kommt die fixe Idee Gesellschaft oder noch besser der Staat dürften mir meinen Lebensstil, meinen Glauben und mein Gewissen vorschreiben?

Schau dich mal um in der Welt. Es gibt keine Gesellschaft mit Substanz, in der nicht ein einigendes Band vorhanden ist, das Lebensstil, Glauben und Werte vorschreibt.

 

Das, was in diesem Land abläuft ist keine Gesellschaft mehr sondern ein Witz. Ein sehr schlechter Witz allerdings.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Nun stellt sich ja zunächst einmal die Frage, wo das Grundgesetz eine "pluralistische" Gesellschaft vorsieht. So wie Du dir eine solche Gesellschaft (bei der ich noch immer nicht den Mehrwert sehe, den ein Parallelgesellschaften-Staat haben soll) vorzustellen scheinst, haben die Väter und Mütter unserer Verfassung sicherlich nicht gedacht.

Art. 2  - Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit

Art. 3 - Diskriminierungsverbot

Art. 4 - Religionsfreiheit

 

Das läuft eine Gesellschaft hinaus in der jeder nach seiner Facon selig werden kann. Und die Väter und Mütter des Grundgesetz werden sich etwas dabei gedacht haben als sie es so aufschrieben. Denn der Mehrwert besteht darin das diese Gesellschaftform dir deine Freiheit, die Dinge zu sehen wie du sie siehst, ermöglicht.