Politik für Alle

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Bei allem Verständnis, wer ein solches Zelt trägt, will ja gerade mit niemand fremdem „verbunden“ sein, und soll es auch nicht. So etwas nennt man Apartheit und in jedem anderen Zusammenhang wird das strengstens abgelehnt. Warum nicht in diesem?

Das ist doch nur ein Ueberkleid. Da hatte ich schon weitere Kleidungsstücke an.

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

 

Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst.

Wobei: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie sich eine Gemeinschaft finden und als Gemeinschaft erhalten kann: Sie kann sich ihre Identität "positiv" sichern, durch eine gemeinsame Ausrichtung auf gemeinsame Werte und Ziele. So wie eine religiöse Gemeinschaft, die sich auf ihr gemeinsames Zentrum ("Gott") hinausrichtet. Oder so, wie du es hier gerade versuchst: Du suchst, wenn ich dich richtig verstehe, nach etwas, was so eine positive Identitätsbildung ermöglicht?

Ich finde das richtig - ich glaube aber keinesfalls, dass das etwas sein kann, was über äußere Zugehörigkeitsbeteuerungen erfasst und überprüft werden kann. Auch nicht gesichert.
So etwas vergewaltigt Menschen und macht extrem unfrei. (Mir wäre es z.B. schlimm, wenn ich auf die Fahne schwören oder in ihrer Anwesenheit ein Lied singen müsste.)

 

 

Soldaten schwoeren auch den Fahneneid.

 

Sportler singen die Nationalhymne mit.

 

Ich  denke nicht, dass das nur Aeusserlichkeiten sind. 

 

Nicht nur bei uns. 

Ich denke, man braucht etwas, mit dem man sich identifizieren kann oder worauf man sich verlassen kann, dass es den anderen auch auf irgendeine Weise wertvoll ist. 

 

Ich jedenfalls finde das sehr wichtig.  Und die Gesellschaft, in der ich lebe, hat sich auf Werte geeinigt, die stehen in der Verfassung. In der BRD im Grundgesetz.  Weiter gefasst, gibt es die Menschenrechte. Es ist doch nicht so, dass sich Gemeinschaften ploetzlich erst auf Werte einigen muesten, weil sie bis jetzt keine haetten (klingt ein bisschen bei dir so). 

 

Und weil es diese Werte gibt,  moechte ich sie auch verteidigt sehen und verteidigen. Dazu gehoert fuer mich auch neben anderem das Recht auf Traditionen, auf Brauchtum, auf Riten.  Ein Gegend, ein Land, eine Gegend, ein Kontinent  ist voll von Brauchtum und Riten und Traditionen,  Geschichte. Ich z.B. empfinde mich nicht abgetrennt von solchen Dingen, sie sind wesentlich fuer mein Selbstverstaendnis, kulturell, geistig, intellektuell, im kleinen wie im grossen.  Ich habe persoenlich sehe mich eingebunden in Werte und Ziele, ich muss und will auch gar nicht mit anderen irgendwelchen anderen Werte suchen wollen oder herstellen oder empfinde ein Manko an gemeinsamen Werten oder gemeinsamen Zielen. 

 

Vielleicht sprechen wir auf verschiedenen Ebenen, ich weiss nicht.

 

 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Long John Silver

[mn1217]

Es gibt ja gemeinsame Werte und auch Traditionen.

Und das GG ist tatsächlich ein gemeinsamer Nenner.

Nur die Gemeinsamkeit wird doch nicht enger wenn wir am 23.Mai und 03.Oktober alle antreten ,etwas geloben und die Nationalhymne singen müssen.

Sowas ist doch nur Show.

 

bearbeitet 17. Februar 2020 von mn1217

[Thofrock]

Fahneneid war üblich bei der Wehrsportgruppe Hoffmann.  Bei der Bundeswehr macht man nur den Mund auf und zu. Deshalb müssen Soldaten bei uns diesen Fahneneid auch schriftlich hinterlegen. Tatsächlich finden das aber alle peinlich. Ist es auch.

Ich habe auch nur ein einziges Mal an einem Fahnenappell teilgenommen, wo man die Fahne grüßen muss. Das war wie eine Nebenrolle in einem Lustspiel.

[rince]

Nun drehen die ersten bei der SPD komplett frei... Nur noch SPD, Grüne und Linke stünden uneingeschränkt zur Demokratie und zum Grundgesetz. So behauptet der Berliner Vorsitzende der SPD Fraktion. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Nun drehen die ersten bei der SPD komplett frei... Nur noch SPD, Grüne und Linke stünden uneingeschränkt zur Demokratie und zum Grundgesetz. So behauptet der Berliner Vorsitzende der SPD Fraktion. 

 

Besonders die Linke, die bis heute die DDR nicht als einen Unrechtsstaat bezeichnen will, übrigens einschließlich Herrn Ramelow.

[Werner001]

28 minutes ago, Long John Silver said:

Es ist doch nicht so, dass sich Gemeinschaften ploetzlich erst auf Werte einigen muesten, weil sie bis jetzt keine haetten

Tatsächlich hört man das seit 2015 oft ( z. B. die Integrationsbeauftragte Özoguz im September 2015: Das Zusammenleben muss immer wieder neu ausgehandelt werden)

Ein Grund für den Aufstieg der AfD ist, dass viele, „die schon länger hier leben“, nicht ihr Leben immer wieder neu aushandeln wollten, sondern erwarteten, dass die Neuankömmlinge sich anpassen, wofür sie von der damals herrschenden „ganz großen Koalition“ in die rechte Ecke geschoben wurden

 

Werner

bearbeitet 17. Februar 2020 von Werner001

[mn1217]

Naja,sowohl als auch.

Das Leben ändert sich und natürlich müssen wir Dinge immer neu aushandeln.

Und wer neu dazukommt, muss das neue Land kennenlernen. Die Regeln kennenlernen. Die Sprache lernen.. Was ja vermutlich das ist,was du unter Anpassung verstehst.  Das dauert aber ein bisschen.

Die AfD spielt nur Menschen mit wenig Geld gegeneinander aus und gibt populistische Sprüche von sich. Und steht mindestens rechtsaussen.

bearbeitet 17. Februar 2020 von mn1217

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Bei allem Verständnis, wer ein solches Zelt trägt, will ja gerade mit niemand fremdem „verbunden“ sein, und soll es auch nicht. So etwas nennt man Apartheit und in jedem anderen Zusammenhang wird das strengstens abgelehnt. Warum nicht in diesem?

Woher weißt du das, was eine Frau in so einer Kleidung will?
Ich halte das für übergriffig, so etwas zu mutmaßen oder zu unterstellen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Woher weißt du das, was eine Frau in so einer Kleidung will?
Ich halte das für übergriffig, so etwas zu mutmaßen oder zu unterstellen.

 

Du bist doch sonst immer diejenige, die Symbole zu verstehen sucht. Hier hast du ein Symbol, das mit dem Holzhammer daherkommt, so deutlich ist es. Es ist nicht einfach nur ein neckisch nach hinten geschobenes Kopftuch, wie man es häufig bei Iranerinnen sieht, die damit ihrer Religionspolizei eins auswischen wollen (und dabei übrigens ein erhebliches Risiko für Leib und Leben eingehen), sondern ein Gefängnis aus Stoff, und du magst dir gar nicht vorstellen, womit eine Frau zu rechnen hätte, die sich traute, das Ding nicht zu tragen. Vielmehr zeigt dieses Ding, daß es in ihrer Kultur vollkommen ohne Bedeutung ist, was eine Frau will oder nicht. Und diese Kultur bringen deren Männer mit hier her, gedenken sie hier zu erhalten und zu verbreiten. 

 

Daß gerade du als Frau das nicht siehst (oder nicht sehen willst), macht mich ratlos. Da das aber deine wohlüberlegte Meinung ist, und du alles, was ich hier gesagt habe, und noch sagen könnte, schon gehört hast, ohne daß es diese Meinung geändert hätte, ist für mich klar, daß eine weitere Unterhaltung in dieser Sache nutzlos und reine Zeitverschwendung ist. Was übrigens letzthin für die allermeisten sogenannten Diskussionen hier gilt. Ich denke, ich verschwinde mal für ne Zeit, und wünsche euch allen noch viel Vergnügen.

 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Marcellinus

[Werner001]

8 minutes ago, Ennasus said:

Woher weißt du das, was eine Frau in so einer Kleidung will?
Ich halte das für übergriffig, so etwas zu mutmaßen oder zu unterstellen.

Was könnte man sonst mit so einer Kleidung wollen? Ok, es könnte einfach Tracht sein. Wird es aber religiös begründet, dann ist das halt die Koransure, in der steht, dass sich muslimische  Frauen verhüllen sollen, damit sie als anständige Muslimas erkennt. Natürlich ist es Abgrenzung.

wenn eine Deutsche nach Indonesien auswandert, und sich dort weigert, etwas anderes als ein Dirndl anzuziehen, was soll das anderes als Abgrenzung sein

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Von wem denn?

Gemeinschaft?
Erwartest du dir vom Staat bzw. dessen Bewohnern ein Gefühl von Gemeinschaft?
Für mich gibt es Gemeinschaft dauerhaft (aber auch da flexibel) in meinem unmittelbaren Umfeld, mit meinen Freunden, meiner Familie.
Und sie entsteht immer wieder neu, durch die Offenheit für andere, mit denen ich gerade gemeinsam irgendwas tue und das gegenseitige Interesse aneinander bzw. das gemeinsame Interesse für etwas. Ich fühle mich den geflohenen, hier in Österreich eine neue Heimat suchenden Menschen, mit denen ich zusammen in einem Begegnungscafe mithelfe, teilweise deutlich mehr gemeinschaftlich verbunden als "Bio"Österreichern, von denen mich haltungs- und interessemäßig Welten trennen. 
 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es geht hier um das Umgekehrte.

Ein freiheitlicher Staat braucht die Gemeinschaft, sonst fällt er auseinander.

Staaten, denen diese Gemeinschaft fehlt, gibt es eine Reihe auf dieser Welt. Solange sie von einer Partei, einem Autokraten zusammengehalten werde, können sie existieren. Sobald diese Klammer weg ist, fällt der Staat auseinander.

 

Du hast weiter oben geschrieben, auch jemand, der nur dort schlafen will, aber keinerlei Interesse an der Gemeinschaft hat, sei dir in Marienruh willkommen. Ich sage, es gäbe Marienruh für das Forum schon längst nicht mehr, wenn die Teilnehmer auch nur zu einem Teil so wären. Das hat nichts mit deiner Offenheit ihnen gegenüber zu tun, die du ja durchaus haben kannst. Aber die Gemeinschaft trägt das auf Dauer nicht, sie würde zerfallen.

 

Werner

Ach doch, wie ich gesagt habe: So lange es eine groß genuge Gruppe gibt, die Interesse an dieser Gemeinschaft hat und bereit ist, in sie zu investieren (Zeit, Engagement, Ressourcen anderer Art), wird es die Gemeinschaft geben. Die hält dann auch aus, dass es Menschen gibt, die nur kurz mal vorbeischauen, meinetwegen auch auf Kosten derer, die daran interessiert sind, dass diese Möglichkeit des Miteinanders weiter existiert.
Wenn es nicht mehr genug gibt, die das tragen wollen, zerfällt die Gemeinschaft halt. So what? Die, die mir ein Anliegen sind, werde ich weiter treffen, die anderen mögen in Frieden ihren Weg gehen.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Gemeinschaft?
Erwartest du dir vom Staat bzw. dessen Bewohnern ein Gefühl von Gemeinschaft? ...
 

Natürlich. Das sehen viele andere auch so, typischerweise mehr in kleineren Staaten als in größeren. In Dänemark wird dieses Gefühl mit "hyggelig" bezeichnet.

[Werner001]

8 minutes ago, Ennasus said:

Wenn es nicht mehr genug gibt, die das tragen wollen, zerfällt die Gemeinschaft halt. So what? Die, die mir ein Anliegen sind, werde ich weiter treffen, die anderen mögen in Frieden ihren Weg gehen.

Zerfallende Staaten sind halt Selten Horte des Friedens...

 

Werner

bearbeitet 17. Februar 2020 von Werner001

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Soldaten schwoeren auch den Fahneneid.

 

Sportler singen die Nationalhymne mit.

 

Ich  denke nicht, dass das nur Aeusserlichkeiten sind. 

 

Nicht nur bei uns. 

Ich denke, man braucht etwas, mit dem man sich identifizieren kann oder worauf man sich verlassen kann, dass es den anderen auch auf irgendeine Weise wertvoll ist. 

 

Ich jedenfalls finde das sehr wichtig.  Und die Gesellschaft, in der ich lebe, hat sich auf Werte geeinigt, die stehen in der Verfassung. In der BRD im Grundgesetz.  Weiter gefasst, gibt es die Menschenrechte. Es ist doch nicht so, dass sich Gemeinschaften ploetzlich erst auf Werte einigen muesten, weil sie bis jetzt keine haetten (klingt ein bisschen bei dir so). 

 

Und weil es diese Werte gibt,  moechte ich sie auch verteidigt sehen und verteidigen. Dazu gehoert fuer mich auch neben anderem das Recht auf Traditionen, auf Brauchtum, auf Riten.  Ein Gegend, ein Land, eine Gegend, ein Kontinent  ist voll von Brauchtum und Riten und Traditionen,  Geschichte. Ich z.B. empfinde mich nicht abgetrennt von solchen Dingen, sie sind wesentlich fuer mein Selbstverstaendnis, kulturell, geistig, intellektuell, im kleinen wie im grossen.  Ich habe persoenlich sehe mich eingebunden in Werte und Ziele, ich muss und will auch gar nicht mit anderen irgendwelchen anderen Werte suchen wollen oder herstellen oder empfinde ein Manko an gemeinsamen Werten oder gemeinsamen Zielen. 

 

Vielleicht sprechen wir auf verschiedenen Ebenen, ich weiss nicht.

 

 

Ich will keinesfalls jemandem das Recht auf Traditionen oder Rituale nehmen, im Gegenteil.
Wo ich mich aber nicht wohlfühle, ist, wenn das Mittun bei diesen Ritualen erwartet wird als Beleg dafür, dass man Teil der Gemeinschaft ist. Oder wenn umgekehrt die Tatsache, dass man bei etwas nicht mittun will, weil es einem einfach nicht stimmt, bewirkt, dass man irgendwo keinen Platz bekommt, obwohl man gern dort wäre. 
Werners Beispiel mit der evangelischen Familie, die in einem katholischen Dorf ausgegrenzt wurde, ist ja realistisch - und aus meiner Sicht traurig. Ich war eigentlich der Meinung, dass solche Zeiten vorbei sein sollten. Es wäre so viel spannender, wenn man es als Bereicherung sehen könnte, dass da jemand zuzieht, der ein bisschen anders tickt.

[Werner001]

3 minutes ago, Ennasus said:

Werners Beispiel mit der evangelischen Familie, die in einem katholischen Dorf ausgegrenzt wurde, ist ja realistisch - und aus meiner Sicht traurig. 

Da wurde niemand ausgegrenzt. Das war nur der Punkt, an dem er Katholizismus eben nicht mehr als gemeinschaftsstiftend taugte. Man hat etwas anders gebraucht. Aber man braucht etwas gemeinschaftstiftendes, oder es gibt eben keine Dorfgemeinschaft mehr. Und es hat eben nichts mit Ausgrenzung zu tun, wenn diese Gemeinschaft verloren geht

 

Werner

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Zerfallende Staaten sind halt Selten Horte des Friedens...

 

Werner

Ja, da kann ich dir leider nicht widersprechen.
Ich will auch nicht, dass die Staaten, in denen wir leben, zerfallen. Und ich denke, es gibt noch mehr als genug Menschen, die sich dafür engagieren, dass das nicht passiert.
Ich widerspreche dir ja auch nicht grundsätzlich dabei, dass es für den Erhalt einer Gemeinschaft notwendig ist, dass es etwas Zentrales gibt, das allen wichtig ist. Mir geht es um anderes, aber das habe ich schon geschrieben.

[Werner001]

2 minutes ago, Ennasus said:

Mir geht es um anderes, aber das habe ich schon geschrieben.

Ja, wir reden von unterschiedlichen Dingen, bzw auf verschiedenen Ebenen. Mithin aneinander vorbei...

 

Werner

[Ennasus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Da wurde niemand ausgegrenzt. Das war nur der Punkt, an dem er Katholizismus eben nicht mehr als gemeinschaftsstiftend taugte. Man hat etwas anders gebraucht. Aber man braucht etwas gemeinschaftstiftendes, oder es gibt eben keine Dorfgemeinschaft mehr. Und es hat eben nichts mit Ausgrenzung zu tun, wenn diese Gemeinschaft verloren geht

 

Werner

Mit dem, was du danach über das geschrieben hast, wie man das Grundgesetz zelebrieren müsste, hatte ich dich so verstanden, dass du es grundsätzlich für richtig und notwendig hältst, dass es Rituale gibt, an denen alle teilnehmen müssen, um ihre Zugehörigkeit zu demonstrieren. Lag ich da falsch?

[Werner001]

4 minutes ago, Ennasus said:

Mit dem, was du danach über das geschrieben hast, wie man das Grundgesetz zelebrieren müsste, hatte ich dich so verstanden, dass du es grundsätzlich für richtig und notwendig hältst, dass es Rituale gibt, an denen alle teilnehmen müssen, um ihre Zugehörigkeit zu demonstrieren. Lag ich da falsch?

Ich hatte geschrieben, wie man das GG zelebrieren müsste, um ihm eine integrierende Funktion zu verleihen. Seine bloße Existenz reicht nicht.

das war als Einwurf für die gedacht, die gerne sagen, wir hätten das GG als integrierendes Element, mehr sei nicht nötig.

Kleine Anmerkung: du hast jetzt schon zweimal das gemacht, was du weiter oben kritisiert hast, nämlich Beweggründe in etwas hineininterpretiert. Wir machen das nämlich alle dauernd, niemand ist davor gefeit 😉

 

Werner

[Werner001]

Irgendwie ist es einfacher, über etwas zu diskutieren, wenn man sich gegenüber sitzt oder wenigstens sich hört.

Online-Diskussionen sind mühsam und missverständlich 

 

Werner

[Merkur]

Hinzu kommt, dass sich das GG, wie überhaupt jedes Gesetz, kaum zelebrieren läßt. Ich kann diese Grundgesetz-Verehrung nicht ganz nachvollziehen. Sofern Gesetze ein Gegenstand der Verehrung sein können, scheint mir das BGB geeigneter zu sein.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ich hatte geschrieben, wie man das GG zelebrieren müsste, um ihm eine integrierende Funktion zu verleihen. Seine bloße Existenz reicht nicht.

das war als Einwurf für die gedacht, die gerne sagen, wir hätten das GG als integrierendes Element, mehr sei nicht nötig.

Kleine Anmerkung: du hast jetzt schon zweimal das gemacht, was du weiter oben kritisiert hast, nämlich Beweggründe in etwas hineininterpretiert. Wir machen das nämlich alle dauernd, niemand ist davor gefeit 😉

 

Werner

Nein, ein Beweggrund ist etwas anderes. Das wäre z.B., wenn ich schreiben würde, du würdest hier mitdiskutieren, weil...
Oder wenn ich dir unterstellen würde, dass hinter deinem Schreiben Fremdenhass steht.

Dass man in einem Gespräch manchmal etwas missversteht - geschenkt. Das lässt sich wirklich nicht verhindern. Mir kommt allerdings wichtig vor, dass man, wenn man merkt, dass das sein könnte, nachfragt und bei Bedarf Missverständnisse klärt.

[Juana]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Woher weißt du das, was eine Frau in so einer Kleidung will?
Ich halte das für übergriffig, so etwas zu mutmaßen oder zu unterstellen.

Ich halte es im Gegenteil für richtig, sich darüber Gedanken zu machen. Es kann nämlich auch ein Zeichen dafür sein, dass eine Muslima sich für etwas besseres hält als die sie umgebenden "Ungläubigen".  Es ist für mich eher übergriffig zu sehen, wie weit manche Leute dabei gehen, sich von der sie umgebenden ungläubigen Gesellschaft abzugrenzen, aber natürlich gern alle Vorteile mitnehmen, die diese Gesellschaft im Übrigen so bietet.