Politik für Alle

[Werner001]

Also, ich versuche es nochmal, meine Ansichten am (erfundenen) Beispiel zu verdeutlichen:

Da gibt es ein Dorf, da sind alle katholisch. Viele nur auf dem Papier, aber die Kirchengemeinde ist das integrierende Element. Das Dorffest findet anlässlich des Kirchenpatroziniums statt, die Senioren treffen sich im Saal der Kirchengemeinde am Mittwoch nach dem Rosenkranz zum Kartenspielabend, und der jährliche Dorfausflug wird vom Pfarrgemeinderat zu einem Wallfahrtsort organisiert, wobei nach guter katholischer Tradition der gemeinsame Wirtshausbesuch nach dem Gebet im Mittelpunkt steht.

in dieses Dorf zieht jetzt eine evangelische Familie.

1. Wenn diese Familie sagt: wir sind evangelisch, wir wollen mit diesem ganzen katholisch organisierten Dorfleben nichts zu tun haben, ist das mangelnde Integration

2. Wenn man der Familie verweigern würde, ihre Oma zum Kartenspielabend zu schicken oder an Dorfausflug teilzunehmen, dann wäre das Ausgrfnzung

3. Wenn man von der Dorfgemeinschaft erwarten würde, ihr durch die katholische Gemeinde organisiertes Gemeindeleben aufzugeben, weil die Zugezogenen eon prinzipielles Problem mit katholischen Organisationen haben, wäre das übergriffig

4. wenn man von den Zugezogenen erwarten würde, dass sie die Oma nicht nur zum Kartenspiel, sondern vorher zum Rosenkranz schicken, oder dass sie beim Dorfausflug unbedingt die Wallfahrtsmesse besuchen, wäre das auch übergriffig

 

ich hoffe das ist jetzt allgemein verständlich
 

Werner

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Juana:

Ich halte es im Gegenteil für richtig, sich darüber Gedanken zu machen. Es kann nämlich auch ein Zeichen dafür sein, dass eine Muslima sich für etwas besseres hält als die sie umgebenden "Ungläubigen".  Es ist für mich eher übergriffig zu sehen, wie weit manche Leute dabei gehen, sich von der sie umgebenden ungläubigen Gesellschaft abzugrenzen, aber natürlich gern alle Vorteile mitnehmen, die diese Gesellschaft im Übrigen so bietet.

Ich kann mir auch alle möglichen Gedanken über dich machen.
Würde ich dich sehen, könnte ich auch darüber mutmaßen, warum du dich kleidest, wie du dich kleidest. Mit großer Wahrscheinlichkeit würde ich daneben liegen und du würdest dich zurecht darüber aufregen, wenn ich anderen Menschen irgendwas über deine Motive, bestimmte Gewänder zu tragen, erzählen würde.
Aber selbst wenn ich richtig läge, könnte ich das nur wissen, ob ich Recht habe, wenn ich dich fragen würde.

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Aber man braucht etwas gemeinschaftstiftendes, oder es gibt eben keine Dorfgemeinschaft mehr. Und es hat eben nichts mit Ausgrenzung zu tun, wenn diese Gemeinschaft verloren geht

 

Das ist schon richtig: Gemeinschaft ist wichtig, und es braucht etwas, das diese Gemeinschaft lebendig erhält.
Den zweiten Satz würde ich gern umkehren: Wenn Menschen oder Gruppen ausgegrenzt werden, geht Gemeinschaft verloren. Oder, positiv ausgedrückt: Es hat mit Zuwendung zu tun, wenn Gemeinschaft entsteht und lebendig bleibt.

 

Dass ich in einer guten Nachbarschaft lebe, hat auch damit zu tun, dass ich versuche, meine Nachbarn zu verstehen, was bei einigen schwer fällt (und nicht nur wegen ihres rheinischen Dialekts), und dass meine Nachbarn versuchen, mich so zu akzeptieren, wie ich bin. Was ihnen vermutlich auch nicht leicht fällt.

Wie sehr Gemeinschaft vom Wissen umeinander und vom Verstehen abhängt - da fällt mir ein ganz bescheidenes Beispiel ein. Nämlich meine eigene Verwunderung, als ich vor einigen Monaten beim Einkaufen im Supermarkt merkte, dass dort immer mehr Polen dort einkaufen. Polnische Männer. Im Rheinland - wo man ja eher mit Holländern rechnet. Wenn rund um einen herum nur noch fremdländisch palavert wird - das war ja in diesem Thread ein paar Seiten zurück als Beispiel genannt worden dafür, sich nicht heimisch zu fühlen. Also: Fremdeln in meinem ureigenen Umfeld. Bis mir eine Kassiererin, die Polnisch verstand, mit das erklärt hat. Die Polen - das sind Fernfahrer, die auf dem nächsten Autobahn-Rastplatz Zwangspause machen. "Mein" Supermarkt ist der naheste an diesem Rastplatz. Aber es sind doch gute zwei Kilometer bergab und dann wieder, mit den Plastiktüten in der Hand, bergauf für die armen Socken, dier sich dort selber verpflegen. Und es sich bei ihrem Einkommen nicht leisten können, in der Raststätte zu speisen. Seitdem ist dieses komische Gefühl beim Einkaufen weg.

Ich denke, für Gemeinschaft sind nicht unbedingt die großen symbolischen oder auch nationalen Gesten notwendig. Auch wenn die natürlich helfen, Gemeinschaft zu stiften. Auch denke ich - und es trifft jedenfalls auf mich zu - dass Gemeinschaften im Kleinen, in der Nachbarschaft, im Ort, im Verein, in der Pfarrgemeinde (ja, auch in diesem Forum, Stichwort Marienruh) wichtiger für das Wohlbefinden sind als der große nationale Zusammenhalt. Klar, mir bedeutet auch die Nationalhymne etwas. Aber stolz darauf, Deutscher zu sein? Hm. Doch, da fällt mir eine Begegenheit ein. Das war vor ein paar Jahren in einer Kurklinik. Ich hörte, wie jemand in einem Gemeinschaftsraum Geige übte, ging hinein, ein älterer Mann stand dort allein, brach sein Spiel ab. Ich sagte: "Oh, üben Sie weiter, Beethovens Violinkonzert, zweiter Satz, nicht wahr?" Und er, strahlend und in gebrochenem Deutsch: "Das gibt es nur in Deutschland! Dass ich übe und jemand sagt: Beethoven!" Ich glaub, da war ich mal stolz auf meine Nationalität.

 

Aber ich fürchte, ich schweife ab. Was ich sagen wollte, geht auch kürzer: Ich weiß, dass man Identität und Gemeinschaft auch durch Ausgrenzen herstellen kann. Aber das dann bitte ohne mich, ich möchte nicht dabei sein. 

 

Alfons

 

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Also, ich versuche es nochmal, meine Ansichten am (erfundenen) Beispiel zu verdeutlichen:

Da gibt es ein Dorf, da sind alle katholisch. Viele nur auf dem Papier, aber die Kirchengemeinde ist das integrierende Element. Das Dorffest findet anlässlich des Kirchenpatroziniums statt, die Senioren treffen sich im Saal der Kirchengemeinde am Mittwoch nach dem Rosenkranz zum Kartenspielabend, und der jährliche Dorfausflug wird vom Pfarrgemeinderat zu einem Wallfahrtsort organisiert, wobei nach guter katholischer Tradition der gemeinsame Wirtshausbesuch nach dem Gebet im Mittelpunkt steht.

in dieses Dorf zieht jetzt eine evangelische Familie.

1. Wenn diese Familie sagt: wir sind evangelisch, wir wollen mit diesem ganzen katholisch organisierten Dorfleben nichts zu tun haben, ist das mangelnde Integration

2. Wenn man der Familie verweigern würde, ihre Oma zum Kartenspielabend zu schicken oder an Dorfausflug teilzunehmen, dann wäre das Ausgrfnzung

3. Wenn man von der Dorfgemeinschaft erwarten würde, ihr durch die katholische Gemeinde organisiertes Gemeindeleben aufzugeben, weil die Zugezogenen eon prinzipielles Problem mit katholischen Organisationen haben, wäre das übergriffig

4. wenn man von den Zugezogenen erwarten würde, dass sie die Oma nicht nur zum Kartenspiel, sondern vorher zum Rosenkranz schicken, oder dass sie beim Dorfausflug unbedingt die Wallfahrtsmesse besuchen, wäre das auch übergriffig

 

ich hoffe das ist jetzt allgemein verständlich
 

Werner

Ich glaube, ich habe es verstanden.
Aber was folgt daraus für einen modernen Staat?

[Werner001]

2 minutes ago, Ennasus said:

Ich glaube, ich habe es verstanden.
Aber was folgt daraus für einen modernen Staat?

Wenn es nichts gemeinschaftsstiftendes gibt, gibt es auch nichts, in das man sich integrieren kann. Ja, man kann prima mit seinem Umfeld und den Menschen auskommen, mit denen man täglich zu tun hat. Aber dann fühlen sich halt selbst die Enkel der Einwanderer noch als Türken oder Albaner und nicht als Deutsche. Und das finde ich nicht gut.

 

Werner

[Juana]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ich kann mir auch alle möglichen Gedanken über dich machen.
Würde ich dich sehen, könnte ich auch darüber mutmaßen, warum du dich kleidest, wie du dich kleidest. Mit großer Wahrscheinlichkeit würde ich daneben liegen und du würdest dich zurecht darüber aufregen, wenn ich anderen Menschen irgendwas über deine Motive, bestimmte Gewänder zu tragen, erzählen würde.
Aber selbst wenn ich richtig läge, könnte ich das nur wissen, ob ich Recht habe, wenn ich dich fragen würde.

Ich nehme Äußerungen von Muslimen ernst, wenn sie sich als den Ungläubigen als überlegen bezeichnen. Du kannst mein Post in deiner Beliebigkeitsschleuder herumdrehen, wie du willst. Natürlich könnte ich fragen, aber wenn ich an die Taqiyya denke, spare ich mir das.

[Werner001]

@Alfons völlige Zustimmung. Einzig die Anmerkung, dass Integration in eine Gemeinschaft immer zwei Seiten erfordert. Eine, die Integration zulässt und unterstützt, ind eine, die sich integrieren will. Nur wenn beides vorhanden ist, kann es funktionieren 

 

Werner

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Juana:

Ich nehme Äußerungen von Muslimen ernst, wenn sie sich als den Ungläubigen als überlegen bezeichnen. Du kannst mein Post in deiner Beliebigkeitsschleuder herumdrehen, wie du willst. Natürlich könnte ich fragen, aber wenn ich an die Taqiyya denke, spare ich mir das.

Wenn Muslime das sagen, nehme ich es auch ernst. Nur weiß ich -  ohne mit jemandem gesprochen zu haben - nicht, was der- oder diejenige denkt und sagt.
Bei dir dagegen weiß ich es jetzt und erspare dir darum gern weitere Schleudergänge 😃.
 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Hinzu kommt, dass sich das GG, wie überhaupt jedes Gesetz, kaum zelebrieren läßt. Ich kann diese Grundgesetz-Verehrung nicht ganz nachvollziehen. Sofern Gesetze ein Gegenstand der Verehrung sein können, scheint mir das BGB geeigneter zu sein.

Nein, denn das BGB lässt sich deutlich leichter ändern.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Nein, denn das BGB lässt sich deutlich leichter ändern.

Nach diesem Maßstab wäre der Art. 79 Abs. 3 GG wichtiger als der Grundrechtskatalog.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Was ich sagen wollte, geht auch kürzer: Ich weiß, dass man Identität und Gemeinschaft auch durch Ausgrenzen herstellen kann. Aber das dann bitte ohne mich, ich möchte nicht dabei sein.

Dann darfst Du NIE Teil einer Gemeinschaft sein. JEDE Gemeinschaft basiert auf einer Definition. Die Abgrenzung ist ein völlig logischer und natürlicher Bestandteil des Phänomens.

 

Aber wir haben hier im Thread wenigstens drei oder vier User, die nationale Symbole und ihre Verehrung explizit ablehnen. Keiner davon hat sich allerdings mal committed wie denn bitte schön Gemeinschaft mit "Neuen" bzw. "Fremden" hergestellt werden soll.

 

Keine andere Nation der Welt hat so ein eklatantes Problem mit der eigenen Identität wie unsere. Und in keinem anderen Land der Welt wäre eine Regierungschefin, die ein Nationalsymbol zu verstecken versucht länger als 2 Tage im Amt geblieben. Die Auflösung unserer Identität als Volk, als Nation und letztlich als Staat (um in der EU aufzugehen) mag nicht gesteuert sein - der Prozess ist von vielen Faktoren abhängig, aber der Verschwörungstheorien sind gar viele - aber er wird vom politischen Klima und der Propaganda von Links-Grün durchaus gefördert. Wobei ich mir nicht völlig sicher bin, ob sich die Krakeeler und Verweigerer überhaupt im Klaren darüber sind, was sie langfristig gesehen anrichten.

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber wir haben hier im Thread wenigstens drei oder vier User, die nationale Symbole und ihre Verehrung explizit ablehnen. Keiner davon hat sich allerdings mal committed wie denn bitte schön Gemeinschaft mit "Neuen" bzw. "Fremden" hergestellt werden soll.

 

Lieber Freund,
ich bin derart deutsch, dass ich Leute, die das Wort "committed" benutzen, um die von ihnen gewünsche Gemeinschaft zu beschreiben, aus den von mir geschätzten Gemeinschaften auszugrenzen in der Lage bin. Die sind mir einfach zu fremd.


 

[Flo77]

Wenn das dein einziges Problem ist...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn es nichts gemeinschaftsstiftendes gibt, gibt es auch nichts, in das man sich integrieren kann. Ja, man kann prima mit seinem Umfeld und den Menschen auskommen, mit denen man täglich zu tun hat. Aber dann fühlen sich halt selbst die Enkel der Einwanderer noch als Türken oder Albaner und nicht als Deutsche. Und das finde ich nicht gut.

 

Werner

 

Also..."mich als Deutsche fühlen"...das habe ich sehr, sehr lange gar nicht gekannt. Dann begann ich in Österreich zu arbeiten (ja kleiner Grenzverkehr Füssen - Reutte) und plötzlich wuchs in mir das Gefühl, plötzlich begann ich mich als deutsche zu fühlen. Aber nicht, weil ich das gewollt hätte, sondern weil mich meine KollegInnen fortwährend darauf stießen, wie deutsch ich mich doch verhielte. Komisch...zuhause in Deutschland hatte ich dieses Gefühl nie so, erst da, als es letztlich als Exklusivmerkmal meiner Art zu arbeiten von Nichtdeutschen markiert wurde....

 

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Alfons:

 

Lieber Freund,
ich bin derart deutsch, dass ich Leute, die das Wort "committed" benutzen, um die von ihnen gewünsche Gemeinschaft zu beschreiben, aus den von mir geschätzten Gemeinschaften auszugrenzen in der Lage bin. Die sind mir einfach zu fremd.
 

 

Schmeiß mich gleich weg vor Lachen! Derart deutsch bin ich auch, und das, obwohl meine Tochter seit über einem Jahrzehnt in Großbritannien lebt und in den ersten Tagen auf Besuch nur mehr radebrechend Deutsch spricht.

[Studiosus]

Also ich bin ja nicht für Nationalismus zu begeistern, Deutschtümmelei ist mir fremd. Ebenso Vereinsmeierei und enge Milieus, die nur im eigenen Saft schmoren. 

 

Trotzdem frage ich mich, wenn man weder Vaterland, noch Religion, noch sonst etwas hat, woran man sich da noch festhalten soll im Leben. Da ist man gewissermaßen allein auf hoher See. Und muss sich eklektisch eine kleine Nussschale von überall her zusammenklauben, um nicht ganz in den Stürmen unterzugehen. Nichts für mich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[nannyogg57]

Während wir hier über Burkas reden, hat Ich-hänge-in-jede-Behörde-ein-Kreuz-auf-Söder die Sache mit dem Islam-Unterricht an bayrischen Schulen in die Hand genommen: Eine ziemlich hohe Anzahl von muslimischen Kolleg*innen aus aller Herren Länder wird didaktisch-pädagogisch geschult um dann im Auftrag des bayrischen Staates die islamische Unterweisung für muslimische Schüler und Schülerinnen im Freistaat zu übernehmen. Das ist ein bunter Haufen, diese Kollegen: Frauen mit und ohne Kopfbedeckung, Aleviten, Sunniten, Schiiten. Ich habe letzte Woche auf einer Fortbildung mit ihnen Kontakt gehabt (wir hatten zeitgleich eine kirchliche Fortbildung), wir haben abends im Stüberl zusammengesessen, zusammen einen Film angeschaut (Womit haben wir das verdient?) und die Leiden und Freuden einer Fortbildungswoche geteilt. Wenn es mal Schweinefleisch am Büffet gab, dann wurde das klar kommuniziert, so ein kirchliches Bildungshaus - ja, es war ein kirchliches Bildungshaus - weiß, dass man in religiösen Dingen Respekt und Toleranz braucht.

Was ich nicht gefragt habe: Da waren Frauen mit drei verschiedenen Formen von Kopfbedeckung: Ohne, Kopftuch oder einfach eine Mütze über die Haare gezogen. Wie kriegen die das untereinander geregelt? Wenn wir uns Gedanken machen, was die hijabtragende Frau oder die mit der Burka über uns denkt - was denkt die kopftuchtragende muslimische Frau über die muslimische Kollegin, die garkeins trägt und die Haare offen hat? Scheint wohl irgendwie bei denen kein Thema gewesen zu sein ...

Worum es politisch dabei geht, das liegt auf der Hand: Den Islamunterricht an den öffentlichen Schulen zu fördern kann dabei helfen, im Islam ein Korrektiv zu den Koranschulen zu haben. Der Unterricht erfolgt auf Deutsch mit Lehrbüchern, die in Deutsch geschrieben wurden. Der Islam muss sich damit auch in der Einrichtung der Schule mit dem christlichen Religionsunterricht auseinandersetzen. Religion findet nicht in dunklen Hinterzimmern statt, sondern muss sich dem öffentlichen Diskurs stellen.

[helmut]

wenn ich an gemeinschaft, an kult, an tradition denke, denke ich an militaristische tradition, völkische gemeinschaft, sozialistische menschengemeinschaft, stalinkult, kaiserkult, proletkult, konzentrationslager, antisemitismus, archipel gulag, klassenhass, fremdenfeindlichkeit.

 

ein solidarische gemeinschaft, eine soziale solidarische gemeinschaft wie die gesetzliche rentenversicherung und krankenversicherung, die bedeuten mir etwas, als geber und als nehmer.

 

auch diese lieder schaffen gemeinschaft :

 

https://www.youtube.com/watch?v=wJ4HcMrGwoE

 

https://www.youtube.com/watch?v=Db5R5p5ewPM

bearbeitet 17. Februar 2020 von helmut

[Shubashi]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Dann könnte Ramelow doch jetzt Größe beweisen, auf die Kandidatur verzichten und der CDU was anbieten.

 

Aber ich habe meine Zweifel, daß sich Boris von der Bundeslinken genauso schuriegeln lässt, wie Kemmerich oder die CDUler...

 

Die Größe hat Herr Ramelow mit dem Vorschlag Frau Lieberknechts in meinen Augen bewiesen.

Respekt!

[Flo77]

Ich fürchte die Danaer auch, wenn sie Geschenke bringen.

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Ich fürchte die Danaer auch, wenn sie Geschenke bringen.

 

Damit widersprichst Du Deiner vorherigen Aussage.

[Werner001]

8 hours ago, nannyogg57 said:

Wenn wir uns Gedanken machen, was die hijabtragende Frau oder die mit der Burka über uns denkt - was denkt die kopftuchtragende muslimische Frau über die muslimische Kollegin, die garkeins trägt und die Haare offen hat? Scheint wohl irgendwie bei denen kein Thema gewesen zu sein ...

Zumindest keines, über das man gesprochen hat.

Es muss ja ein Thema sein, sonst würden nicht manche mit Kopftuch herumlaufen und explizit darauf bestehen, es aufzuhaben.

 

Werner

[Shubashi]

vor 37 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Damit widersprichst Du Deiner vorherigen Aussage.

 

Das scheint mir eher eine Persönlichkeitsfrage zu sein, da ist Widersprüchlichkeit ein feature, kein bug.

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Also..."mich als Deutsche fühlen"...das habe ich sehr, sehr lange gar nicht gekannt. Dann begann ich in Österreich zu arbeiten (ja kleiner Grenzverkehr Füssen - Reutte) und plötzlich wuchs in mir das Gefühl, plötzlich begann ich mich als deutsche zu fühlen. Aber nicht, weil ich das gewollt hätte, sondern weil mich meine KollegInnen fortwährend darauf stießen, wie deutsch ich mich doch verhielte. Komisch...zuhause in Deutschland hatte ich dieses Gefühl nie so, erst da, als es letztlich als Exklusivmerkmal meiner Art zu arbeiten von Nichtdeutschen markiert wurde....

 

 

Das (und auch Alfons) Beispiel zeigt, wie elementar unsere kulturellen Prägungen sind. Im internationalen Umfeld einer großen japanischen Uni habe ich mich z.B. immer zuerst als Europäer gefühlt, die Nähe zu Schweizern, Belgiern war größer als zu den meisten US-Amerikanern, zu denen wieder näher als zu den Chinesen. Neuseeländer und Australier wiederum irgendwie dazwischen.

Obwohl ich im Laufe der Jahrzehnte ein großes Faible für japanische Zurückhaltung und Höflichkeit entwickelt habe, bin ich aber im Vergleich immer noch ein vorlauter egomaner Deutscher.

Wir sollten unserer kulturell geprägten deutschen "Ichs" also nicht so maßlos wichtig nehmen, wenn sie uns einflüstern wollen, es gäbe so etwas wie "Leitkultur" gar nicht. Das ist nämlich auch nur so eine urdeutsche Hybris, die außerhalb Deutschlands kaum einer nachvollziehen kann.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Damit widersprichst Du Deiner vorherigen Aussage.

Nö. Ramelow hat sich nicht zurückgezogen sondern spielt jetzt den Helden. Profilierungssucht auf allen Ebenen.

 

Größe beweisen geht anders, zumal die CDU-Kandidatin vom guten Bodo nur für eine "Übergangsregierung" vorgeschlagen wurde. Von Feld räumen war keine Rede.