Politik für Alle

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

welches Thema meinst du?

 

Werner

Das Thema Migration, das nach meinen Eindruck hier unerwünscht ist.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wie nennt man es eigentlich, wenn jemand andere undifferenziert und ohne Faktenbasis "rechts" nennt?

Gibt es dafür auch ein beleidigendes Schlagwort, das man verwenden kann?

 

Werner

anti-höcke? nein, höcke ist differenziert mit fakten beschreibbar. "bürgerlich", "mitte der afd", "1000 jahre deutschland".

 

 

 

 

[Beutelschneider]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

afrika :

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article144603847/Afrikas-Bevoelkerung-vervierfacht-sich.html

 

und nun, nochmal gefragt.

 

Ok. Es gibt also noch keine "Milliarden" Menschen in Afrika und darum können auch keine "Milliarden" unterwegs sein. Aber gut.

Dass es viele sind, die gekommen sind sehen wir an den Zahlen des BAMF.

Das sind Fakten.

 

Auch erkennt man daran, dass die Migration weiterhin stattfindet. 

Das ist eine Prognose.

 

Das es "zu viele" sind, und dass viele nicht zu unserer Kultur passen, ist meine Meinung. Habe ich auch deutlich gekennzeichnet. Eine Meinung ist kein Fakt.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Das Thema Migration, das nach meinen Eindruck hier unerwünscht ist.

woher hast du diesen eindruck? islam ist migration, afrika ist migration, libyen ist migration, krieg in syrien ist migration, türkei ist migration.

[Die Angelika]

Terrorverdächtiger Polizeimitarbeiter war für Waffenscheine zuständig

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

woher hast du diesen eindruck? islam ist migration, afrika ist migration, libyen ist migration, krieg in syrien ist migration, türkei ist migration.

Die Migrationsdebatte hat hier zu heftigen Wortgefechten und zu einem Umbau des Forums geführt. Dieser Eindruck ist also nicht unberechtigt.

[Mistah Kurtz]

vor 47 Minuten schrieb duesi:

Ich habe so jemanden noch nicht kennen gelernt. Und ich möchte nicht die ganze Welt in Schubladen einteilen. Die AfD ist für mich nicht der Inbegriff des Bösen und auch keine Nazi-Partei. Dennoch halte ich im Moment keine Zusammenarbeit für möglich und habe da ein Abgrenzungsbedürfnis. Wenn jemand solche Einstellungen äußert, habe ich ein starkes Bedürfnis, dem zu widersprechen und ich finde, dass solche Einstellungen ein Zeichen für rechtsgerichtetes Denken sind. Kann durchaus sein, dass sich beim näheren Kennenlernen herausstellen würde, dass dieser Mensch nicht so rechtsgerichtet ist wie angenommen. Aber in besagtem Fall kenne ich den Menschen schon länger, sehe ihn sogar als persönlichen Freund an (trotz seiner Einstellungen) und nenne seine Einstellung rechts.

 

Dass ganz Afrika auf gepackten Koffern sitzt, ist natürlich eine rhetorische Übertreibung. Laut FAZ, die sich auf eine Umfrage von Afrobarometer beruft - und nein, Helmut, Afrobarometer ist keine deutsche rechtsradikale Gruppe, sondern ist - ich zitiere " a pan-African, independent, non-partisan research network that measures public attitudes on economic, political, and social matters in Africa" - überlegen rd. 37% der Bevölkerung Afrikas ihr jeweiliges Heimatland zu verlassen und sich andernorts niederzulassen. 18% gaben an, darüber sehr viel und ernsthaft nachzudenken.Jene, die ans Emigrieren denken, sind nicht die Ärmsten, sondern die eher besser Ausgebildeten und eher Stadtbewohner als die Landbevölkerung. Der Hauptgrund für den Migrationswunsch ist der Wunsch die eigene wirtschaftliche Situation zu verbessern, wenn man so will: ein besseres Leben andernorts zu suchen. 

 

Rund 3% der Bevölkerung Afrikas trifft gerade konkrete Vorbereitungen für die Auswanderung. Das sind derzeit etwa 40 Millionen Menschen, die in absehbare Zukunft ihr Heimatland verlassen werden. Gut ein Viertel davon - also rund 10 Millionen Menschen - will nach Europa, oder, wenn man es geographisch einschränkt, in eine Handvoll europäischer Länder wie Frankreich, Deutschland, die Schweiz, etc. ... also in Länder, die wirtschaftlich verhältnismäßig gut aufgestellt sind und wo sie sich die besten Chancen auf eine Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Situation ausrechnen. Was aus ihrer Sicht ja durchaus Sinn macht. Dramatisch ist die Situation in Tunesien und Marokko. In Tunesien denkt überhaupt ein Viertel der Gesamtbevölkerung viel und ernsthaft daran nach Europa auszuwandern, in Marokko sind es 13%, die viel und ernsthaft an eine Auswanderung nach Europa nachdenken, weitere 23% ziehen es zumindest in Erwägung. 

 

Noch ein Wort zum ersten Teil Deines Postings. Es gibt ziemlich sicher sehr viele Menschen, die einer solchen Entwicklung wenig abgewinnen können, die nicht wollen, dass im Zeitraum der nächsten, na, sagen wir mal 10 Jahre, Deutschland ein oder zwei Millionen Migranten aus Afrika aufnimmt; und die trotzdem nicht AFD wählen. Sind das dann auch böse "Rechte"? Es gibt sogar Sozialwissenschaftler die meinen, das soziale Gefüge Deutschlands würde eine solche Last nicht stemmen können, würde vielleicht sogar daran zerbrechen. Sind die auch böse "rechts"? 

 

Und was ist mit jenen, die heute Positionen vertreten, wie sie beispielsweise auch Angela Merkel vor 10 Jahren noch vertreten hat, also sie noch erklärte der „Multikulti-Ansatz sei absolut gescheitert“ und es dürfe unter keinen Umständen eine massenhafte Einwanderung in die deutschen Sozialsysteme geben.  „Wir brauchen keine Zuwanderung, die unsere Sozialsysteme belastet“, um sie wortwörtlich zu zitieren.  Sind diese Leute auch alle böse "rechts", die heute noch sagen, was vor einigen Jahren Merkel für gut und richtig hielt? War Merkel damals auch eine böse "Rechte"?

bearbeitet 21. Februar 2020 von Mistah Kurtz
Korrekturen und kleine Ergänzungen

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Ok. Es gibt also noch keine "Milliarden" Menschen in Afrika und darum können auch keine "Milliarden" unterwegs sein. Aber gut.

Dass es viele sind, die gekommen sind sehen wir an den Zahlen des BAMF.

Das sind Fakten.

 

Auch erkennt man daran, dass die Migration weiterhin stattfindet. 

Das ist eine Prognose.

 

Das es "zu viele" sind, und dass viele nicht zu unserer Kultur passen, ist meine Meinung. Habe ich auch deutlich gekennzeichnet. Eine Meinung ist kein Fakt.

ein versuch zum konkreten:

 

2019 ca. 80.000 aus islamischen kriegs- und verfolgungsgebieten.

          ca. 20.000 aus afrikanischen ländern die auch zu kriegs- und verfolgungsgebieten gehören können.

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Die Migrationsdebatte hat hier zu heftigen Wortgefechten und zu einem Umbau des Forums geführt. Dieser Eindruck ist also nicht unberechtigt.

 

Meine Frage an dich zielte nicht auf eine grundsaetzliche Debatte ueber Migration ab, sondern einfach nur auf eine moegliche Definition bzw. Kategorisierung von einem recht inflationaeren und willkuerlichen politischen "Begriff".  

 

Da haette ich einfach gern gewusst, wo "rechts" anfaengt angeblich. Oder ob es  keine genauen Definitionen gibt, wo diese "Kategorie" anfaengt,  sondern eher willkuerlich hergestellte Zusammenhaenge.

 

 

[Werner001]

15 minutes ago, duesi said:

Das Thema Migration, das nach meinen Eindruck hier unerwünscht ist.

Das ist nur deswegen unerwünscht, weil jegliches Hinterfragen ja bereits "rechts" ist, und man natürlich keine Rechten keine Plattform geben darf. Da man inzwischen aber ja für beinahe schon für jedes "Guten Morgen" als "rechts" diffamiert werden kann, hat dieses Verbot stark an Wirksamkeit eingebüßt.

 

Werner

[duesi]

Aber okay, ich will kurz einen Teilaspekt der Problematik umreißen. Das Problem sehe ich in der Verunmündigung, die in dem Satz "wir nehmen die anderen auf" drin ist. Diese Problematik ist aber auch in dem Satz von Frau Merkel "wir schaffen das" drin. Da ist diese unmündigen Denke drin. Zu uns sind Leute gekommen, die Unternehmen gegründet haben. Zu uns sind Leute gekommen, die heute Deutschen Arbeit geben. Zu uns sind Leute gekommen, die Verantwortung für deutsche Obdachlose übernommen haben. Aber in unserem Denken sind immer noch wir es, die etwas weggeben, die anderen Leuten Wohnungen zur Verfügung stellen, die anderen Leuten Essen geben, die ihnen Arbeit geben. Und da ist auch ein unmündigen Selbstbild mit drin. Wir brauchen diesen Sozialstaat, der uns versorgt und uns umsorgt und gnädigerweise teilen wir etwas von dieser Umsorgung und Versorgung mit den Menschen, die wir großzügiger Weise aufgenommen haben. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich werte nirgends die AfD auf. Ich bekunde auch keine Sympathie. Aber die Fähigkeit zur Differenziertheit erwarte ich von dir schon lange nicht mehr.

 

Ich komme mit Islamismus um die verlogene ideologisch geprägte Reaktion auf Terrorakte hinzuweisen:

 

Nach islamistischem Terror gibt es immer folgende Reaktionen: Bitte erst mal abwarten was die Ermittlungen ergeben, keine Pauschalisierungen, keine Verbindungen zum Islam sehen, jeglicher Terrpr ist zu verurteilen, und wer einen solchen Vorfall für seine eigene politische Agenda zu benutzen versucht ist ganz übel.

 

Und nun vergleich das mal mit dem, was in den letzten Stunden nach dem furchtbaren Hanau-Terror geschieht.

 

Es ist sofort klar, dass es kein Einzeltäter sein kann. Es ist der Beweis wie gefährlich alle Rechten sind. Und natürlich wird es für die politische Agenda ausgeschlachtet. 

 

Dieses Messen mit zweierlei Maß ist es, was mir aufstösst. Nicht mehr und nicht weniger. 

 

Die Fähigkeit zur Differenziertheit hat bei dir aber bezüglich dieser 1:1-Übertragungsidee auf den Islam mMn auch zu wünschen übriggelassen.

Es ist allerdings erfreulich, dass du dich jetzt näher erklärst, worum es dir eigentlich ging.

 

Also was ich so an Meldungen gelesen hatte, hatte ich nicht den Eindruck, dass es sofort klar war, dass es kein Einzeltäter gewesen sein kann.

Klar war laut Medien lediglich sehr schnell, dass er von rechtsextremistischem Gedankengut beeinflusst war.

 

Die Reaktionen nach Terror, der sich anschließend dann sehr wohl als islamistisch herausstellt, sehe ich ähnlich wie du. Es wird tatsächlich so getan, als habe Islamismus nichts mit Islam zu tun. Das ist die gleiche gequirlte ****** wie zu behaupten, dass die Morde an Abtreibung vornehmenden Ärzten von religiös motivierten Abtreibungsgegnern nichts mit der jeweiligen Religion zu tun haben sollen. Ich befürchte, dass das etwas mit falsch verstandener politischer Korrektheit zu tun hat...

Islamismus ist die extremistische Variante des Islam. Rechtsextremismus ist die extremistische Vatriante rechts gerichteter Politik.

Das Problem beim Rechtsextremismus ist mMn in der gegenwärtigen Diskussion, dass wir hier in Deutschland eine Partei im Bundestag sitzen haben, der neben einfach nur rechts gerichteten Politikern jede Menge definitiv rechtsextremistischer Politiker angehören, deren Existenz von ersteren geleugnet wird. Damit machen sich aber erstere zu Handlangern dieser Rechtsextremisten.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Kann nicht beim jeweils konkreten Fall geblieben werden?

 Hier blüht der whataboutismus.

In Hanau war es wahrscheinlich ein rassistisch motivierter,anscheinend psychisch kranker Einzeltäter.

 

Ich sehe das nicht als Whataboutismus.

Vielmehr sind die Reaktionen der Politik im konkreten rechtsextremistisch motivierten Fall ein Anlass zum Vergleich mit islamistisch motivierten Fällen.

Die tatsächlich unterschiedlichen Reaktionen sollten mMn viel breiter thematisiert werden. Denn ich glaube, dass sie mit ein Grund für die zunehmende Spaltung unserer Gesellschaft und auch ein Nährboden für Rechtsextremismus sind.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Aber okay, ich will kurz einen Teilaspekt der Problematik umreißen. Das Problem sehe ich in der Verunmündigung, die in dem Satz "wir nehmen die anderen auf" drin ist. Diese Problematik ist aber auch in dem Satz von Frau Merkel "wir schaffen das" drin. Da ist diese unmündigen Denke drin. Zu uns sind Leute gekommen, die Unternehmen gegründet haben. Zu uns sind Leute gekommen, die heute Deutschen Arbeit geben. Zu uns sind Leute gekommen, die Verantwortung für deutsche Obdachlose übernommen haben. Aber in unserem Denken sind immer noch wir es, die etwas weggeben, die anderen Leuten Wohnungen zur Verfügung stellen, die anderen Leuten Essen geben, die ihnen Arbeit geben. Und da ist auch ein unmündigen Selbstbild mit drin. Wir brauchen diesen Sozialstaat, der uns versorgt und uns umsorgt und gnädigerweise teilen wir etwas von dieser Umsorgung und Versorgung mit den Menschen, die wir großzügiger Weise aufgenommen haben. 

ich weiß nicht ob ich dich verstanden habe. also mit etwas risiko : ja. ich lebe bewußt und zustimmend in einer globalisierten welt. ich darf mich trotzdem nicht vergessen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

vor einer Stunde schrieb duesi:

Es ist natürlich eine persönliche Einteilung. Und ich habe bewusst nicht "Nazi", sondern "rechts" geschrieben. Wenn jemand mir persönlich sagt, dass er die AfD wählt und dass ganz Afrika auf gepackten Koffern sitzen würde und wir die in Deutschland nicht alle aufnehmen könnten und die alle gar nicht zu unserer Kultur passen würden, dann ist das für mein Verständnis eine rechte Einstellung, auch wenn sich darunter durchaus berechtigte Kritikpunkte verbergen, über die man reden kann und über die auch geredet wird.

 

Wie nennst du jemanden dann, der dasselbe sagt und nicht AFD waehlt?  

 

*grins*

[Werner001]

16 minutes ago, duesi said:

Aber in unserem Denken sind immer noch wir es, die etwas weggeben, die anderen Leuten Wohnungen zur Verfügung stellen, die anderen Leuten Essen geben, die ihnen Arbeit geben. Und da ist auch ein unmündigen Selbstbild mit drin. Wir brauchen diesen Sozialstaat, der uns versorgt und uns umsorgt und gnädigerweise teilen wir etwas von dieser Umsorgung und Versorgung mit den Menschen, die wir großzügiger Weise aufgenommen haben. 

Guter Aspekt. Gerade die Mehrzahl der Migranten, die eben nicht "vor Krieg und Verfolgung flüchten" wie oft unterstellt wird, erwarten deshalb hier auch keine Almosen, sondern die Möglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung. Und die sind nicht selten schwer enttäuscht, wenn sie mit der Realität konfrontiert werden.

Das ist auch der Gedankenfehler, den die "Seenotretter" im südlichen Mittelmeer machen. Die meinen, sie hätten den Leuten das Leben gerettet wenn sie sei irgendwo in Sizilien auf die Hafenmole setzen, damit sei der Fall erledigt. Nein, ist er nicht. Es geht nämlich nicht um Leute, deren Ziel eine sizilianische Hafenmole ist, weil sie auf der nicht ertrinken müssen.

Was aber aus diesen Leuten wird, kümmert die Seenotretter nicht, während sie auf der anderen Seite durch ihre Rettungsmissionen nicht wenige erst dazu animieren, sich in Seenot zu begeben.

Man spricht heute ja viel von Nachhaltigkeit. Hier haben wir ein Beispiel für das Gegenteil.

 

Wir sind ein Einwanderungsland. Die Frage ist schon lange nicht mehr, ob wir eines sein wollen, wir sind eines. Das sind wir schon lange, und ich denke, auch der letzte CSU-Gemeinderat in Hintertupfingen hat es inzwischen verstanden.

Und ein Einwanderungsland kann man nicht mit Modellen gestalten, die vor 150 Jahren für ein Volk erfunden worden, für dessen große Mehrheit die nächste Kreisstadt schon eine Weltreise weit weg war.

Ich predige auch hier im Forum schon seit Jahren, dass man unseren Sozialstaat dringend überarbeiten muss. In einem Einwanderungsland kann man nicht erwarten, dass eine vernünftige Rente nur bekommt, wer schon immer hier lebt, weil nur der genügend Anwartzeiten hat. In einem Einwanderungsland kann man nicht jedem Neuankömmling die Unterstützung gewähren, die ursprünglich dafür gedacht waren,  schon lange Daseienden im Notfall auszuhelfen.

In einem Einwanderungsland kann man nicht darauf bestehen, dass nur jemand mit einer einheimischen Berufsausbildung sich selbständig machen darf (Meisterzwang). Und so gänbe es noch genug, was man tun müsste.

 

So, jetzt kennst du meine ganz furchtbar rechten Ansichten.

 

Werner

 

Btw: Selbst dass ich seit 8 Jahren bekanntermaßen mit einem Iraker zusammen bin, bewahrt mich nicht davor, hier immer wieder als rassistisch und fremdenfeindlich diffamiert zu werden. Auf diesem Niveau ist der Vorwurf "du bist rechts" inzwischen angelangt.

bearbeitet 21. Februar 2020 von Werner001

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Kann nicht beim jeweils konkreten Fall geblieben werden?

 Hier blüht der whataboutismus.

In Hanau war es wahrscheinlich ein rassistisch motivierter,anscheinend psychisch kranker Einzeltäter.

 

 

 

Wer vom Einzeltäter spricht, ist Teil des Problems, habe ich gestern gelernt...

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Gerade die Mehrzahl der Migranten, die eben nicht "vor Krieg und Verfolgung flüchten" wie oft unterstellt wird, erwarten deshalb hier auch keine Almosen, sondern die Möglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung. Und die sind nicht selten schwer enttäuscht, wenn sie mit der Realität konfrontiert werden.

Das ist auch der Gedankenfehler, den die "Seenotretter" im südlichen Mittelmeer machen. Die meinen, sie hätten den Leuten das Leben gerettet wenn sie sei irgendwo in Sizilien auf die Hafenmole setzen, damit sei der Fall erledigt. Nein, ist er nicht. Es geht nämlich nicht um Leute, deren Ziel eine sizilianische Hafenmole ist, weil sie auf der nicht ertrinken müssen.

Was aber aus diesen Leuten wird, kümmert die Seenotretter nicht, während sie auf der anderen Seite durch ihre Rettungsmissionen nicht wenige erst dazu animieren, sich in Seenot zu begeben.

Man spricht heute ja viel von Nachhaltigkeit. Hier haben wir ein Beispiel für das Gegenteil.

 

Wie soll ich das jetzt verstehen?

Sollten Seenotretter auf See in Not Geratene ertrinken lassen, weil diese nach ihrer Rettung aus Seenot in ihren Erwartungen bezüglich ihrer Möglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung mit hoher Wahrscheinlichkeit enttäuscht werden? Meinst du das mit Nachhaltigkeit?

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb rince:

Nun, Islamitische Anschläge werden bekanntlich auch nur von verrückten Einzeltätern verübt, und die haben nie etwas mit Religion zu tun...

es gilt für beide Zusammenhänge durch die Propasganda von beiden Seiten werden sicher psychis labile Personen zu solchen Dingen motiviert wenn ich z.b. ohnehin lanile bin und ich höre und lese immer wieder es findet der große Austausch statt und der Islam übernimmt hier alles kann ich mir schon vorstellen daß jemand durch zu drehen beginnt
das selbe gilt für Kovertiten  wobei die in jeder Religion gern Probleme machen

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich vermute mal, dass niemand im Forum bezweifelt, dass Rechtsextremismus gefährlich ist.

Es wird eher bezweifelt, dass jeder, der sich z.B. in irgendeiner Weise kritisch über Migranten äußert, sogleich rechtsextrem ist.

es kommt immer darauf an wie man die Kritik ,sei sie jetzt berechtigt oder nicht, äussert

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das ist eine Verschwörung! Ganz sicher, eine Verschwörung der linksgrünversifften Medien! Ups, nö, ist ja die falsche Empörungsschublade, funzt so ja nicht

lol

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Das Thema Migration, das nach meinen Eindruck hier unerwünscht ist.

Das hat halt Fallstricke ohne Ende.

Ich habe anderswo eine relativ neutrale Definition von Migration verwendet und wurde komplett missverstanden. 

Sowas geht schnell.

Und viele hier werden da schnell emotional.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

..... In einem Einwanderungsland kann man nicht erwarten, dass eine vernünftige Rente nur bekommt, wer schon immer hier lebt, weil nur der genügend Anwartzeiten hat. In einem Einwanderungsland kann man nicht jedem Neuankömmling die Unterstützung gewähren, die ursprünglich dafür gedacht waren,  schon lange Daseienden im Notfall auszuhelfen. 

In einem Einwanderungsland kann man nicht darauf bestehen, dass nur jemand mit einer einheimischen Berufsausbildung sich selbständig machen darf (Meisterzwang). Und so gänbe es noch genug, was man tun müsste......

In keinem land kann man erwarten, dass eine vernünftige Rente nur bekommt, wer schon immer dort lebt, weil nur der genügend Anwartzeiten hat.

 

In keinem land kann man  jedem Neuankömmling die Unterstützung gewähren, die ursprünglich dafür gedacht waren,  schon lange Daseienden im Notfall auszuhelfen.

 

In keinem land kann man darauf bestehen, dass nur jemand mit einer einheimischen Berufsausbildung sich selbständig machen darf (Meisterzwang).

 

in keinem land kann man darauf bestehen, ohne bildungsprüfung, ohne einheimische sprache in das soziale leben eingegliedert zu werden.

 

in keinem land kann man darauf bestehen, mit kleidervorschriften behelligt zu werden.

 

Und so gänbe es noch genug, was man tun müsste......

 

 

 

[helmut]

hat sich der attentäter von hanau seine opfer zufällig ausgewählt? welche gedanken hatte er wohl?

[rince]

Und zur Sicherheit wiederhole ich mich: ich entschuldige oder rechtfertige keine Terrorakte, egal von wem. Ich hege auch keine Sympathieen für die AfD. Aber auch unsympathische Urschlöcher geniessen in einer Demokratie nun einmal gewisse Grundrechte. Wenn man diese Grundrechte für unsympathische Urschlöcher nicht verteidigt sondern man dabei zusieht oder gar aktiv mitarbeitet, dass ihnen diese Grundrechte verwehrt werden sollen, dann ist das ein gefährlicher gut gemeinter Weg.