Politik für Alle

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Andrea Nahles hat das gestern, im Bundestag, sinngemäss so zusammengefasst: "Die Regierung bekommt es nicht hin, das Parlament bekommt es nicht hin, also muss es das Volk richten"

Alternative wäre dass das brit. Parlament das Heft des Handelns in die Hand nimmt, der Deal wieder aufgeschnürt wird aber die Nachverhandlungen nicht durch die Regierung sondern durch das Parlament geführt werden. Beides bedarf aber eines längeren Aufschub als bis Mitte April.

 

Frau Nahles sagt so manches, nur kann man sich bisher eben

1. auch auf kein zweites  Referendum einigen

2. dazu nicht darauf, was man da fragen sollte

3. weiß man nicht, was raus kommt (und was das Parlament dann konkret umsetzen soll)

4. wäre es extrem heikel, das Ergebnis des ersten Referendums zu ändern

Dazu gibt es in Großbritannien zu selten ein Referendum, und dieses ist das erste, bei dem die Bürger was anderes wollten, als ihre Abgeordneten.

Also war das erste Referendum vermutlich schon ein Fehler, der durch ein zweites schwer zu bessern ist.

bearbeitet 22. März 2019 von Shubashi

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ein Hard-Brexit (der ja immer noch möglich ist) wäre die schlechteste Lösung gewesen. Der würde nämlich eine geschlossene Grenze zwischen Irland und Nordirland bedeuten. - Inklusive dem Risiko das der Bürgerkrieg in Nordirland neu aufflammt. Mir ist schleierhaft warum man diese Gefahr im britischen Unterhaus nicht sieht.

Vielleicht hätte man den Briten insofern die Pistole auf die Brust setzen sollen in dem man unter der Bedingung eines neuen Referendums, in dem "Gehen mit dem ausgehandelten Deal" oder "Bleiben" zur Wahl stehen, sehr lange verlängert (ein jahr oder zwei). - Aber auch das ist nicht ohne Nebenwirkung zu bekommen: Die Briten müssten das EP mit wählen.

Wollen wir das?

 

Die Briten wollten raus,dann sollen sie es doch tun. Diese unendliche Geschichte ist nervig, kostet Zeit und Geld.

Das mit Irland ist wohl allen klar,aber vielleicht haben sie ja soviel gelernt,dass sie sich weiterhin vertragen.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das mit Irland ist wohl allen klar,aber vielleicht haben sie ja soviel gelernt,dass sie sich weiterhin vertragen.

Sorry, aber der irische Friede ist zu wertvoll um damit Harakiri zu spielen.

Natürlich kostet die Hängepartie Zeit und Nerven und natürlich ist das ganze teuer. Aber meinst du ernsthaft ein wieder aufflammen des Bürgerkrieges ist billiger?

Vielleicht hast du recht und die sind wirklich vernünftig geworden. - Nur: Ich glaube nicht daran. Dafür ist das noch alles zu frisch. "Veteranen" des Bürgerkrieges leben noch auf bei den Seiten viel zu viele Wunden sind noch nicht verheilt. Jeder Millimeter Geduldsfaden, der belastet wird; jeder Cent den das kostet ist gut investiert.

 

Gauland hatte gestern in der Aussprache zur Regierungserklärung gefragt - ich gebs mal sinngemäss mit meinen Worten wieder - wem das aufschnüren eines im Unterhaus nicht mehrheitsfähigen Deals weh getan hätte. Unter Umständen den Iren, dessen Interessen die EU auch berücksichtigen muss. Es ging nie alleine um den Willen des britischen Volkes. Würde es nur darum gehen was die Briten wollen könnte man sagen: "Bitte, geht mit Gott, aber geht!"

[mn1217]

Die hatten jetzt WIE lange Zeit,um das zu regeln? Das mit Irland war doch von Anfang an klar. 

Es geht nicht um Harakiri, sondern darum,dass die Insel mit dem Festland nach Gutdünken rumspielen.  Und das Festland das mitmacht.

Gehn oder bleiben,aber sie müssen sich entscheiden.  Und zwar eigentlich bis nächsten Freitag.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sorry, aber der irische Friede ist zu wertvoll um damit Harakiri zu spielen.

Natürlich kostet die Hängepartie Zeit und Nerven und natürlich ist das ganze teuer. Aber meinst du ernsthaft ein wieder aufflammen des Bürgerkrieges ist billiger?

Vielleicht hast du recht und die sind wirklich vernünftig geworden. - Nur: Ich glaube nicht daran. Dafür ist das noch alles zu frisch. "Veteranen" des Bürgerkrieges leben noch auf bei den Seiten viel zu viele Wunden sind noch nicht verheilt. Jeder Millimeter Geduldsfaden, der belastet wird; jeder Cent den das kostet ist gut investiert.

 

Gauland hatte gestern in der Aussprache zur Regierungserklärung gefragt - ich gebs mal sinngemäss mit meinen Worten wieder - wem das aufschnüren eines im Unterhaus nicht mehrheitsfähigen Deals weh getan hätte. Unter Umständen den Iren, dessen Interessen die EU auch berücksichtigen muss. Es ging nie alleine um den Willen des britischen Volkes. Würde es nur darum gehen was die Briten wollen könnte man sagen: "Bitte, geht mit Gott, aber geht!"

 

Weswegen der "backstop" für Irland und Union unverzichtbar bleibt.

 

Die Interessen der Iren wollen eigentlich auch die Briten berücksichtigen, nur, wie auch die EU, nicht um jeden Preis. So wie man den Briten keine Rosinenpickerei erlauben konnte (was das Ende des Binnenmarktes bedeutet hätte), will Großbritannien keine Zollgrenze mitten durch die irische See.

(Was die DUP auf jeden Fall verhindert hätte.)

[Frank]

Abstimmung in London

Unterhaus erzwingt mehr Einfluss auf Brexit

Stand: 25.03.2019 23:34 Uhr

Die britischen Abgeordneten haben dafür gestimmt, dass sie mehr Einfluss auf den Brexit-Kurs haben. Gegen den Willen der Regierung nahmen sie einen Antrag an, mit dem sie am Mittwoch über Alternativen zum Brexit-Deal abstimmen wollen. (Mehr dazu auf Tagesschau.de [klick])

bearbeitet 25. März 2019 von Frank

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Abstimmung in London

Unterhaus erzwingt mehr Einfluss auf Brexit

Stand: 25.03.2019 23:34 Uhr

Die britischen Abgeordneten haben dafür gestimmt, dass sie mehr Einfluss auf den Brexit-Kurs haben. Gegen den Willen der Regierung nahmen sie einen Antrag an, mit dem sie am Mittwoch über Alternativen zum Brexit-Deal abstimmen wollen. (Mehr dazu auf Tagesschau.de [klick])

 

Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll: egal, was das Parlament beschließt, die Zeit läuft ihm schlicht davon. Was immer sie von Ms Mays Deal halten mögen, er ist der einzige, der die Zustimmung der EU hat. Keines der ganzen Fantasiegebilde, die da ausgebrütet werden, hat eine Chance, bis zum 12. April ausverhandelt zu werden. Entweder

-sie entschließen sich, den Brexit auf Jahre zu verschieben (und nehmen an den Wahlen teil),

-sie gehen ohne Deal,

-sie gehen mit May-Deal oder

-sie sagen den Brexit komplett ab.

Mehr als diese vier Möglichkeiten gibt es in meinen Augen jetzt nicht mehr.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

sie entschließen sich, den Brexit auf Jahre zu verschieben (und nehmen an den Wahlen teil),

Das spricht, aus britischer Sicht, gegen ein zweites Referendum. Wie lange bräuchte es das zu organisieren? halbes Jahr für die juristische und technische Vorarbeit? Noch mal nen viertel Jahr damit alle politisch interessierten eine Kampagne fahren können? - Sind wir grosszügig und sagen nen Jahr aufschub.
Wenns zum Schwur kommt lassen sich die EU27-Chefs auf das Jahr Brexit-Verlängerung ein, wenn die Briten ein zweites Referendum machen wollen. Ob die Briten an den Wahlen zum EU-Parlament teilnehmen wollen (das wäre die implizierte Konsequenz) bezweifle ich allerdings.

Aber spinnen wir mal rum: Was stünde auf dem Zettel? "Deal" vs. "No Deal" oder doch eher "Deal" vs "Remain"?

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Abstimmung in London

Unterhaus erzwingt mehr Einfluss auf Brexit

Stand: 25.03.2019 23:34 Uhr

Die britischen Abgeordneten haben dafür gestimmt, dass sie mehr Einfluss auf den Brexit-Kurs haben. Gegen den Willen der Regierung nahmen sie einen Antrag an, mit dem sie am Mittwoch über Alternativen zum Brexit-Deal abstimmen wollen. (Mehr dazu auf Tagesschau.de [klick])

So bald schon... Immerhin haben sie noch bis Freitag Zeit...

[Shubashi]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Das spricht, aus britischer Sicht, gegen ein zweites Referendum. Wie lange bräuchte es das zu organisieren? halbes Jahr für die juristische und technische Vorarbeit? Noch mal nen viertel Jahr damit alle politisch interessierten eine Kampagne fahren können? - Sind wir grosszügig und sagen nen Jahr aufschub.
Wenns zum Schwur kommt lassen sich die EU27-Chefs auf das Jahr Brexit-Verlängerung ein, wenn die Briten ein zweites Referendum machen wollen. Ob die Briten an den Wahlen zum EU-Parlament teilnehmen wollen (das wäre die implizierte Konsequenz) bezweifle ich allerdings.

Aber spinnen wir mal rum: Was stünde auf dem Zettel? "Deal" vs. "No Deal" oder doch eher "Deal" vs "Remain"?

 

Wenn die Briten nicht an der Wahl teilnehmen, können sie schlicht und ergreifend nicht länger in der EU bleiben. Ohne gewählte britische Abgeordnete wäre das gesamte Parlament eine illegale Veranstaltung, d.h. die EU wäre entscheidungsunfähig und unregierbar.

Daher würde die EU ihre Existenz ernsthaft gefährden, wenn sie sich auf so eine Lösung einläßt - und deshalb müsste sie schon selbstmörderisch veranlagt sein, sowas zu tun.

[Werner001]

6 hours ago, Shubashi said:

 

Wenn die Briten nicht an der Wahl teilnehmen, können sie schlicht und ergreifend nicht länger in der EU bleiben. Ohne gewählte britische Abgeordnete wäre das gesamte Parlament eine illegale Veranstaltung, d.h. die EU wäre entscheidungsunfähig und unregierbar.

Daher würde die EU ihre Existenz ernsthaft gefährden, wenn sie sich auf so eine Lösung einläßt - und deshalb müsste sie schon selbstmörderisch veranlagt sein, sowas zu tun.

Warum sollte das Parlament dadurch illegal sein? Wenn das so wäre, könnte ja jedes Land ganz einfach die ganze EU stilllegen, indem es einfach die Wahl boykottiert 

 

Werner

[Shubashi]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte das Parlament dadurch illegal sein? Wenn das so wäre, könnte ja jedes Land ganz einfach die ganze EU stilllegen, indem es einfach die Wahl boykottiert 

 

Werner

 

Der EuGH geht bis zum Austritt der Briten von einer Vollmitgliedschaft des Landes aus. Sollte also GB an den Wahlen nicht teilnehmen, aber auch nicht an den Wahlen teilnehmen, werden die britischen Bürger um ihr Wahlrecht betrogen.

Wäre im Bund wohl kaum anders: ließe ein Bundesland seine Bürger nicht wählen, könnten diese die Wahlen vorm BVerfG anfechten.

https://verfassungsblog.de/collateral-damage-der-brexit-und-das-europaparlament/

 

Logisch wird das immer, wenn Wahlen vom Bürger her gedacht werden, nicht aber vom Staat. Für den EuGH gibt es eben nicht nur Mitgliedsländer, sondern auch Bürger als Träger von Grundrechten, die EU-Institutionen als auch die EU-Staaten zu wahren haben. Also darf die EU die Mitgliedschaft nicht in einer Weise verlängern, die die Rechte der britischen EU-Bürger verkürzt.

bearbeitet 26. März 2019 von Shubashi

[Werner001]

Merkwürdige Argumentation. Ist ungefähr so, als würde ich sagen „ich muss dich aus der Wohnung werfen, denn am Abendessen willst du nicht teilnehmen, ließe ich dich währenddessen auf der Couch sitzen, wäre dein Recht auf Essensteilnahme nicht erfüllt, deshalb muss ich dich zur Wahrung deiner Rechte vor dem Essen auf die Straße setzen. Tut mir leid, wenn es draußen stürmt und schneit, aber ich muss deine Rechte schützen „

 

Werner

bearbeitet 26. März 2019 von Werner001

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Das spricht, aus britischer Sicht, gegen ein zweites Referendum. Wie lange bräuchte es das zu organisieren? halbes Jahr für die juristische und technische Vorarbeit? Noch mal nen viertel Jahr damit alle politisch interessierten eine Kampagne fahren können? - Sind wir grosszügig und sagen nen Jahr aufschub.
Wenns zum Schwur kommt lassen sich die EU27-Chefs auf das Jahr Brexit-Verlängerung ein, wenn die Briten ein zweites Referendum machen wollen. Ob die Briten an den Wahlen zum EU-Parlament teilnehmen wollen (das wäre die implizierte Konsequenz) bezweifle ich allerdings.

Aber spinnen wir mal rum: Was stünde auf dem Zettel? "Deal" vs. "No Deal" oder doch eher "Deal" vs "Remain"?

 

Wenn die Briten nicht an der Wahl teilnehmen, können sie schlicht und ergreifend nicht länger in der EU bleiben. Ohne gewählte britische Abgeordnete wäre das gesamte Parlament eine illegale Veranstaltung, d.h. die EU wäre entscheidungsunfähig und unregierbar.

Daher würde die EU ihre Existenz ernsthaft gefährden, wenn sie sich auf so eine Lösung einläßt - und deshalb müsste sie schon selbstmörderisch veranlagt sein, sowas zu tun.

Das war ja der Punkt auf den ich Hinaus wollte.

Ein zweites Referendum erfordert eine sehr lange Brexit-Verlängerung. Eine sehr lange Brexit-Verlängerung bedeutet Teilnahme an der EU-Wahl. Das wiederum scheinen die Briten so attraktiv zu empfinden wie die Zunge in den Mixer zu stecken. Das zweite Referendum wird wohl nicht die Lösung bringen.

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Merkwürdige Argumentation. Ist ungefähr so, als würde ich sagen „ich muss dich aus der Wohnung werfen, denn am Abendessen willst du nicht teilnehmen, ließe ich dich währenddessen auf der Couch sitzen, wäre dein Recht auf Essensteilnahme nicht erfüllt, deshalb muss ich dich zur Wahrung deiner Rechte vor dem Essen auf die Straße setzen. Tut mir leid, wenn es draußen stürmt und schneit, aber ich muss deine Rechte schützen „

 

Werner

 

Na ja, Du hast zu Hause eben keine Verfassung und keinen Grundlagenvertrag, auf deren Basis Dich Deine Gäste verklagen könnten.

Müsstest Du damit rechnen, würdest Du sie wohl vor die Tür setzen, bevor Du riskierst Haus und Hof infolge so einer Klage einzubüßen.

(Jeder Rechtsakt einens nicht ordnungsgemäß zustande gekommenen Parlamentes wäre übrigens auch vor Gericht angreifbar. Warum sollte die EU so ein Risiko eingehen, nur weil die Briten seit 2 Jahren ihr Zeugs nicht geregelt bekommen?)

[mn1217]

Morgen ist Schluss.  Eigentlich.  Die Verlängerung Bus 12.04. war schon zu nett.

 

Und dann sind da ja noch die Masern. Ja,hatte ich auch. Ohne Komplikationen.  ( ich warte auf den ersten,der jetzt schreibt"ach,deswegen"...).

Die Nichten sind alle geimpft, undydas halte ich auch für richtig. Traurig, dass es so viele I... gibt, dass vieles für eine Impfpflicht spricht.

[Juana]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

 

Und dann sind da ja noch die Masern. Ja,hatte ich auch. Ohne Komplikationen.  ( ich warte auf den ersten,der jetzt schreibt"ach,deswegen"...).

Die Nichten sind alle geimpft, undydas halte ich auch für richtig. Traurig, dass es so viele I... gibt, dass vieles für eine Impfpflicht spricht.

 

Da ich schon etwas älter bin, gab es in meiner Jugend keine Impfung gegen Masern, also musste ich ebenfalls da durch. Pocken- und Polioimpfung waren so selbstverständlich, dass sie in der Schule durchgeführt wurden.

 

Später habe ich durch eine Astma-Erkrankung erfahren, wie schlimm es ist, wenn man unter akuter Atemnot leidet, und habe mich konsequent gegen alle Krankheiten impfen lassen, die mit Atemnot einher gehen. Impfung ist zwar auch keine Garantie, dass man nicht doch erkrankt (z. B. bei Grippe), aber einen Versuch ist es mir wert. Ich denke, die Leute wären viel aufgeschlossener Impfungen gegenüber, wenn sie die Gefahren tatsächlich einmal gegeneinander aufwiegen würden, in Gedanken zumindest.

[Shubashi]

Ms May hat es also zum dritten Mal versemmelt - immerhin gibt es jetzt nur noch zwei Optionen:

Hard brexit oder Verschiebung für mindestens ein paar Jahre, mit EU-Wahlen im UK.

bearbeitet 29. März 2019 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ms May hat es also zum dritten Mal versemmelt - immerhin gibt es jetzt nur noch zwei Optionen:

Hard brexit oder Verschiebung für mindestens ein paar Jahre, mit EU-Wahlen im UK.

 

Eigentlich sollte man dieses Trauerspiel zum Anlaß nehmen, für alle EU-Mitglieder festzustellen: Ein Austritt aus der EU ist nicht möglich! 

[Marcellinus]

Es ist auch nicht die Schuld von Mrs. May. Es ist die Folge einer schon heute so weitgehenden Integration der EU, daß ein Austritt einem ökonomischen Selbstmord gleichkommt. Die Irlandfrage ist da nur das Sahnehäubchen.

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist auch nicht die Schuld von Mrs. May. Es ist die Folge einer schon heute so weitgehenden Integration der EU, daß ein Austritt einem ökonomischen Selbstmord gleichkommt. Die Irlandfrage ist da nur das Sahnehäubchen.

 

Das Problem stellt sich ja allen Briten wie auch allen Parlamentariern - die sich trotzdem nicht mehrheitlich für einen "Soft Brexit" entscheiden konnten. 

Frau May war da schon einigermaßen realistisch mit ihrem Plan - hat es aber dummerweise versäumt, Abgeordneten rechtzeitig mit diesen Realitäten vertraut zu machen.

Die "Brexit"-Traumtänzerei ist also dermaßen verbreitet im UK, dass es tatsächlich unsinnig wäre, Frau May dafür zum Sündenbock zu machen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Die "Brexit"-Traumtänzerei ist also dermaßen verbreitet im UK, dass es tatsächlich unsinnig wäre, Frau May dafür zum Sündenbock zu machen.

 

Unterscheiden sich die anderen Länder in der EU so grundsätzlich von Britannien? Auch dort ist doch die Meinung weit verbreitet, die EU sei eine Plage, und manche EU-Bürokraten führen sich in einer Weise auf, daß man sich über ein solches Urteil auch nicht wundern sollte.

 

Ich denke, spätestens jetzt wäre es Zeit, sich über Sinn und Unsinn der EU in ihrer heutigen Form Gedanken zu machen, zu überlegen, was ihre Stärken sind und was ihre Schwächen, wofür wir Europa als wirtschaftlich-politische Einheit in und gegenüber der Welt brauchen, und was dabei hilft, und was im Wege steht, was wir also auf jeden Fall brauchen und ausbauen sollten, und was nicht nur weg kann, sondern muß.

[Werner001]

3 hours ago, Marcellinus said:

 

Eigentlich sollte man dieses Trauerspiel zum Anlaß nehmen, für alle EU-Mitglieder festzustellen: Ein Austritt aus der EU ist nicht möglich! 

Wieso nicht möglich? Die Briten könnten doch raus, wenn sie wollten. Sie wollen aber nicht ohne Vertrag raus und die wollen auch nicht mit dem Vertrag raus. Sie wollen nur nicht. Sie könnten ganz einfach.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wieso nicht möglich? Die Briten könnten doch raus, wenn sie wollten. Sie wollen aber nicht ohne Vertrag raus und die wollen auch nicht mit dem Vertrag raus. Sie wollen nur nicht. Sie könnten ganz einfach.

 

Werner

 

Nein, das ist ein grundsätzliches Missverständnis. Eine Mehrheit von ihnen will vielleicht, aber insgesamt können sie nicht,  weil dieser Austritt Folgen hätte, die einfach zu viele treffen würde.  Nord-Irland und seine Grenzen ist da nur ein Problem  unter vielen.

 

So findet sich immer nur eine Mehrheit gegen etwas, nie für etwas. Da aber gegen etwas immer auch ein für etwas zur Folge hat, stecken sie in einem unlösbaren Widerspruch.

 

Sie sind gegen die EU, aber gegen die Folgen, die ein Austritts zwangsläufig hätte, sind sie auch. Sie sind gegen eine Zollunion mit der EU, aber gegen eine Zollgrenze zwischen Nord-Irland und der Republik Irland sind sie auch, obwohl das die zwangsläufige Folge ist. Sie sind gegen die Regeln der EU, aber gegen den Wegfall aller dieser Regeln haben sie auch in zwei Jahren kein Mittel gefunden. 

 

Dieser innere Widerspruch spiegelt sich im Parlament und ist der eigentliche Grund, warum kein Plan eine Mehrheit findet. Weil es auch in der Bevölkerung nur eine Mehrheit gegen etwas gibt, nicht für etwas.

 

Nun macht die Bevölkerung ihr Parlament für das Chaos verantwortlich, was nicht wirklich fair ist, denn das Parlament mag in vielen Fragen ähnlich abgehoben wie unseres sein. In dieser Frage spiegelt es genau die Widersprüchlichkeit der Öffentlichkeit wider.

bearbeitet 29. März 2019 von Marcellinus

[nannyogg57]

Das dürfte die klarste Analyse dessen sein, was über die britische Befindlichkeit jemals gesagt wurde.