Politik für Alle

[Mistah Kurtz]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist wahrlich nicht so, dass Europa so überhaupt nichts mit der jetzigen Situation zu tun hat.

 

Was genau hat denn Europa mit der jetzigen Situation zu tun?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich habe es zitiert. Warum ist Europa dafür verantwortlich “eine Lösung zu finden” da unten?

 

Werner

 

von wo "da unten"?

 

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Was genau hat denn Europa mit der jetzigen Situation zu tun?

 

Hat Europa mit der Türkei einen Vertrag geschlossen, der nun einseitig aufgekündigt wurde?

Gehören Griechenland, Bulgarien und Italien zu Europa?

[Werner001]

8 minutes ago, Die Angelika said:

 

von wo "da unten"?

 

Na die Migranten fallen ja nicht vom Himmel, also von oben kommen sie nicht

 

Werner

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Na die Migranten fallen ja nicht vom Himmel, also von oben kommen sie nicht 

 

Werner

 

Eben. Sie fallen nicht vom Himmel. Sie kommen aber auch nicht von da unten aus der Hölle als ob sie Gesandte des Leibhaftigen wären. Sie kommen auch nicht aus dem Nichts.

Sie haben Beweggründe. Europäer haben mit diesen Beweggründen nicht exklusiv etwas zu tun. Deshalb bin ich auch keineswegs der Ansicht, dass es unsere Aufgabe sei, "die ganze Welt zu retten". Da würde ich sogar zustimmen, sofern dieser Satz nicht mittlerweile zu einer dumpfbackigen Sprechblase verkommen wäre, die in ihrer Übersetzung nichts anderes heißen soll als "Das alles geht uns gar nichts an und die sollen wieder dahin (da nach unten) gehen, wo sie hergekommen sind".

 

 

[Werner001]

... genauso wie die “ europäische Verantwortung” zur dumpfbackigen Sprechblase verkommen ist. Aber in der Sache sind wir, denke ich, gar nicht so weit auseinander 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

... genauso wie die “ europäische Verantwortung” zur dumpfbackigen Sprechblase verkommen ist. Aber in der Sache sind wir, denke ich, gar nicht so weit auseinander 

 

Werner

 

tja das kommt, wenn nur noch mit Schlagworten und gar ganzen Schlagsätzen hantiert wird....

[rince]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Eben. Sie fallen nicht vom Himmel. Sie kommen aber auch nicht von da unten aus der Hölle als ob sie Gesandte des Leibhaftigen wären. Sie kommen auch nicht aus dem Nichts.

Sie werden von Erdogan in Bussen en Masse zur Grenze gebracht (also nicht, dass er die Busse selber fährt, aber das passiert auf seine Veranlassung hin)

[duesi]

War ja mal wieder klar, dass sich jetzt hier wieder die Frage stellt, inwiefern diese Geflüchteten das deutsche Sozialsystem belasten werden. Mich beschäftigt bei der verzwickten Lage jedoch eine ganz andere Frage. Die Türkei ist immerhin der NATO-Partner mit der zweitstärksten Armee nach den USA. Klar. Die Türkei ist alles andere als ein Vorbild der Demokratie. Dennoch ist es im deutschen Sicherheitsinteresse, sich zumindest soweit solidarisch mit der Türkei zu zeigen, dass die Türkei bei einem Konfliktfall, der das deutsche Sicherheitsinteresse bedroht, bereit wäre, Deutschland militärisch zur Hilfe zu kommen. Wenn wir jetzt nur mit dem Finger auf Erdogan zeigen und sagen, dass das ja alles bäh bäh ist, was er da in Idlib tut und dass er seine Grenzen für Migranten aufmacht, wird das sicher nicht die Solidarität Deutschlands mit der Türkei stärken. Jetzt mal ganz abgesehen von den türkischen Kämpfen mit den Kurdenmilizen, bei denen wir ja deutlich nicht auf der Seite der Türkei waren. Aber bezüglich den Idlib-Rebellen muss doch konstatiert werden, dass die Rebellen da seiner Zeit auch von Deutschland und anderen NATO-Partnern gegen Assad unterstützt worden sind. Da finde ich es etwas billig, jetzt einfach die Türkei zu verurteilen und allein zu lassen. 

 

Bezüglich der Flüchtlingsströme muss auch mal angemerkt werden, dass die Türkei bei einer ähnlich großen Einwohnerzahl wie Deutschland 3,6 Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat. Und das hat in der Türkei sehr wohl auch zu sozialen Spannungen geführt. Genau wie einige Deutschen ungern Muslime aufnehmen wollen, wollen einige Türken ungern Christen aufnehmen. Die syrische Kultur unterscheidet sich von der türkischen Kultur. Und in Syrien gibt es mehr Christen als in der Türkei. Sicherlich ist Deutschland nicht dazu verpflichtet, die Welt zu retten. Aber Deutschland sollte etwas zum Schutz der eigenen Sicherheitsinteressen tun. Und da gibt es sehr viel größere Bedrohungen als Flüchtlinge und Migranten. Und so weh es tut, wenn wir meinen, dass wir das ganze ohne die Zusammenarbeit mit der Türkei stemmen können, dann müssen wir sehr viel mehr in deutsches und europäisches Militär investieren. Denn dann könnte es passieren, dass wir die Türkei eines Tages nicht als Freund, nicht als Unparteiischen, sondern als militärischen Gegner haben.

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Sie werden von Erdogan in Bussen en Masse zur Grenze gebracht (also nicht, dass er die Busse selber fährt, aber das passiert auf seine Veranlassung hin)

 

ist mir nicht entgangen...und Röttgen hält das für einen Hilferuf der Türkei *augenroll*

[Werner001]

15 minutes ago, duesi said:

Genau wie einige Deutschen ungern Muslime aufnehmen wollen, wollen einige Türken ungern Christen aufnehmen. Die syrische Kultur unterscheidet sich von der türkischen Kultur. Und in Syrien gibt es mehr Christen als in der Türkei. 

Na, als Kompromiss könnten ja die Christen nach D kommen und Erdogan kümmert sich um die Moslems.

 

Werner

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Na, als Kompromiss könnten ja die Christen nach D kommen und Erdogan kümmert sich um die Moslems.

Ich wäre ja durchaus dafür, dass man christliche Migranten bevorzugt behandelt. Das wurde ja vor Jahren auch von einigen Unionspolitikern gefordert. Und von den Grünen wurde dieser Vorschlag gleich zerrissen. Aber ausschließlich Christen aufzunehmen, würde der Türkei nicht wirklich helfen und wäre vermutlich mit der weltanschaulichen Neutralität unseres Landes nicht zu vereinbaren.

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb duesi:

Denn dann könnte es passieren, dass wir die Türkei eines Tages nicht als Freund, nicht als Unparteiischen, sondern als militärischen Gegner haben. 

 

Kann sein, dass ich politisch einäugig bin, aber ich kann die Türkei beim besten Willen nicht als Freund oder Unparteiischen sehen.....

 

Was hältst du denn für angebracht gegenüber den Forderungen der Türkei an die Nato?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Ich wäre ja durchaus dafür, dass man christliche Migranten bevorzugt behandelt. Das wurde ja vor Jahren auch von einigen Unionspolitikern gefordert. Und von den Grünen wurde dieser Vorschlag gleich zerrissen. Aber ausschließlich Christen aufzunehmen, würde der Türkei nicht wirklich helfen und wäre vermutlich mit der weltanschaulichen Neutralität unseres Landes nicht zu vereinbaren.

 

Der Vorschlag wurde "zerrissen", weil beim Vorschlag wieder mal Zuwanderer und Asylsuchende in einen Topf geworfen wurden....

Ich denke auch, dass das wenig mit weltanschaulicher Neutralität zu tun hat, sondern schlichtweg damit, was der Begriff Asyl meint.

 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kann sein, dass ich politisch einäugig bin, aber ich kann die Türkei beim besten Willen nicht als Freund oder Unparteiischen sehen.....

 

Was hältst du denn für angebracht gegenüber den Forderungen der Türkei an die Nato?

Wie würdest du denn einen NATO-Partner bezeichnen, wenn dir der Begriff "Freund" nicht zusagt? Bei allen politischen Differenzen ist es sogar ein wichtiger NATO-Partner, auf den unsere außenpolitische Sicherheit angewiesen ist.

 

Ob die Flugverbotszone über Idlib ein berechtigtes Anliegen ist, dazu möchte ich mich nicht äußern. Aber meiner Meinung nach ist es zu wenig, dass man nur Aufklärungsunterstützung durch AWACs anbietet. Klar äußert man eine gewisse zurückhaltende Solidarität, um den NATO-Partner Türkei nicht abzuschrecken. Aber so macht man sich keine Freunde. Wenn die NATO ein wirkliches Interesse daran hat, die Türkei im Boot zu halten, dann sollte da wesentlich mehr kommen. Wenn man sich unbedingt alle Türen offen halten will und nicht bereit ist, selbst ins Gefecht einzusteigen, dann muss man über kurz oder lang damit rechnen, dass die Türkei auch kein Interesse daran haben wird, ihren Bündnispflichten nachzukommen, wenn die Sicherheit eines anderen NATO-Mitglieds militärisch bedroht sein sollte. 

[rince]

vor 53 Minuten schrieb duesi:

War ja mal wieder klar, dass sich jetzt hier wieder die Frage stellt, inwiefern diese Geflüchteten das deutsche Sozialsystem belasten werden. Mich beschäftigt bei der verzwickten Lage jedoch eine ganz andere Frage. Die Türkei ist immerhin der NATO-Partner mit der zweitstärksten Armee nach den USA. Klar. Die Türkei ist alles andere als ein Vorbild der Demokratie. Dennoch ist es im deutschen Sicherheitsinteresse, sich zumindest soweit solidarisch mit der Türkei zu zeigen, dass die Türkei bei einem Konfliktfall, der das deutsche Sicherheitsinteresse bedroht, bereit wäre, Deutschland militärisch zur Hilfe zu kommen. Wenn wir jetzt nur mit dem Finger auf Erdogan zeigen und sagen, dass das ja alles bäh bäh ist, was er da in Idlib tut und dass er seine Grenzen für Migranten aufmacht, wird das sicher nicht die Solidarität Deutschlands mit der Türkei stärken. Jetzt mal ganz abgesehen von den türkischen Kämpfen mit den Kurdenmilizen, bei denen wir ja deutlich nicht auf der Seite der Türkei waren. Aber bezüglich den Idlib-Rebellen muss doch konstatiert werden, dass die Rebellen da seiner Zeit auch von Deutschland und anderen NATO-Partnern gegen Assad unterstützt worden sind. Da finde ich es etwas billig, jetzt einfach die Türkei zu verurteilen und allein zu lassen. 

 

Bezüglich der Flüchtlingsströme muss auch mal angemerkt werden, dass die Türkei bei einer ähnlich großen Einwohnerzahl wie Deutschland 3,6 Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat. Und das hat in der Türkei sehr wohl auch zu sozialen Spannungen geführt. Genau wie einige Deutschen ungern Muslime aufnehmen wollen, wollen einige Türken ungern Christen aufnehmen. Die syrische Kultur unterscheidet sich von der türkischen Kultur. Und in Syrien gibt es mehr Christen als in der Türkei. Sicherlich ist Deutschland nicht dazu verpflichtet, die Welt zu retten. Aber Deutschland sollte etwas zum Schutz der eigenen Sicherheitsinteressen tun. Und da gibt es sehr viel größere Bedrohungen als Flüchtlinge und Migranten. Und so weh es tut, wenn wir meinen, dass wir das ganze ohne die Zusammenarbeit mit der Türkei stemmen können, dann müssen wir sehr viel mehr in deutsches und europäisches Militär investieren. Denn dann könnte es passieren, dass wir die Türkei eines Tages nicht als Freund, nicht als Unparteiischen, sondern als militärischen Gegner haben.

Ich will dir nicht deine Illusionen rauben. Aber im türkischen TV ist sehr schön zu sehen, dass es sich primär um Iraker, Afghanen und Afrikaner handelt, die gerade zur griechischen Grenze chauffiert werden. Syrer sind nur recht wenige dabei.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

Wie würdest du denn einen NATO-Partner bezeichnen, wenn dir der Begriff "Freund" nicht zusagt? Bei allen politischen Differenzen ist es sogar ein wichtiger NATO-Partner, auf den unsere außenpolitische Sicherheit angewiesen ist.

 

 

Die Türkei ist nicht irgendein NATO-Partner, sondern ein NATO-Partner, bei dem auch daran gedacht werden muss:

Zitat

die Partner erinnern sich auch an die schwierige Situation, in die sie im Oktober gerieten, als Erdogan seine Truppen in den Norden Syrien einmarschieren ließ. Viele Völkerrechtler sprachen von einem Angriffskrieg, ausgeführt durch ein NATO-Land - problematisch für eine Allianz, die sich auch als Wertegemeinschaft versteht.

Erdogan konnte in das Machtvakuum stoßen, das Trump zuvor mit seinem überraschenden Truppenabzug aus Syrien hinterlassen hatte. Beide Manöverzüge - das türkische wie das amerikanische - waren nicht mit den NATO-Partnern abgesprochen.

Dass zwei Partner ohne Rücksicht auf die Allianz ihren nationalen Kurs in Syrien verfolgten und dabei die Kurden, die vorher Partner im Kampf gegen die Islamisten in der Region waren, fallen gelassen wurden, stürzte die Allianz in eine Krise.

Quelle

 

Angesichts dessen würde ich weder die Türkei noch die USA als Freund bezeichnen wollen.

[Marcellinus]

 

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Angesichts dessen würde ich weder die Türkei noch die USA als Freund bezeichnen wollen.

 

In der internationalen Politik gibt es keine „Freunde“ im landläufigen Sinn. Es gibt Verbündete und es gibt Gegner, je nach den jeweiligen Interessen. Alles andere ist Sentimentalität.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Türkei ist nicht irgendein NATO-Partner, sondern ein NATO-Partner, bei dem auch daran gedacht werden muss:

Quelle

Wäre jetzt ein Konfliktfall durch den Einmarsch in den Norden Syriens entstanden, würde ich dir recht geben. In so einem Fall würde ich sagen, dass die Türkei damit selbst zurecht kommen muss. Die Situation in Idlib hat aber nichts mit dem Einmarsch in den kurdischen Norden zu tun. Die Rebellen in Idlib wurden in der Vergangenheit auch von deutscher Seite unterstützt. 

 

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Angesichts dessen würde ich weder die Türkei noch die USA als Freund bezeichnen wollen.

Und was machen wird jetzt aus moralischer Empörung mit unseren Nicht-Freunden in den USA und in der Türkei? Werfen wir sie aus der NATO? Erklären wir ihnen den Krieg? Dazu müssten wir erstmal die militärische Macht haben, um darauf bestehen zu können, dass wir diese Nicht-Freunde nicht nötig hätten.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Und was machen wird jetzt aus moralischer Empörung mit unseren Nicht-Freunden in den USA und in der Türkei? Werfen wir sie aus der NATO? Erklären wir ihnen den Krieg? Dazu müssten wir erstmal die militärische Macht haben, um darauf bestehen zu können, dass wir diese Nicht-Freunde nicht nötig hätten. 

 

Was du machst, musst du schon selber entscheiden.

Ich selbst bin nicht moralisch empört. Liest du das etwa aus meiner Haltung heraus, dass ich die USA und die Türkei nicht als Freunde Deutschlands bezeichne?

Wer solche Freunde hat, braucht meines Erachtens keine Feinde mehr.

Die Türkei nutzt gerade das Thema Migration als Waffe gegen Deutschland, weil sie sehr genau weiß, welche Schwierigkeiten wir derzeit mit der AfD haben.

bearbeitet 29. Februar 2020 von Die Angelika
Grammatikfehler

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hat Europa mit der Türkei einen Vertrag geschlossen, der nun einseitig aufgekündigt wurde?

Gehören Griechenland, Bulgarien und Italien zu Europa?

 

Hm ... ist das nicht allzu platt als Erklärungsmuster? Denn was immer Europa damals oder heute getan hat oder tut, die Frage lässt sich immer stellen. Lässt Europa - offene Grenzen, kein Mensch ist illegal - jeden kommen, der kommen will, hat es mit der Situation zu tun. Macht es die Grenzen zu, hat es auch mit der Situation zu tun. Schließt es einen Vertrag mit der Türkei, hat es mit der Situation zu tun, schließt es keinen Vertrag, hat es auch mit der Situation zu tun. Usw. usf.

 

Eine Erklärung, die sich stets anbringen lässt, egal wie die Umstände sind, ist keine Erklärung, sie erklärt und begründet dann nämlich mangels Unterscheidung gar nichts mehr.

bearbeitet 29. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Es geht längst nicht mehr um die Welt, es geht um Europa: Solange die Flüchtlinge in Griechenland sind, ist es kein Problem für Deutschland oder Österreich - nach dem St. Floriansprinzip. Eine wirklich dichte Grenze aufzubauen, wird allerdings teuer werden. 

wird nicht teuer. einige menschenleben.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Hm ... ist das nicht allzu platt als Erklärungsmuster? Denn was immer Europa damals oder heute getan hat oder tut, die Frage lässt sich immer stellen. Lässt Europa - offene Grenzen, kein Mensch ist illegal - jeden kommen, der kommen will, hat es mit der Situation zu tun. Macht es die Grenzen zu, hat es auch mit der Situation zu tun. Schließt es einen Vertrag mit der Türkei, hat es mit der Situation zu tun, schließt es keinen Vertrag, hat es auch mit der Situation zu tun. Usw. usf.

 

Eine Erklärung, die sich stets anbringen lässt, egal wie die Umstände sind, ist keine Erklärung, sie erklärt und begründet dann nämlich mangels Unterscheidung gar nichts mehr.

europa ist ein kleines teil der welt und braucht diese, spätestens zwecks klima. ich plädiere für eine scharfe klimakrise.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Hm ... ist das nicht allzu platt als Erklärungsmuster? Denn was immer Europa damals oder heute getan hat oder tut, die Frage lässt sich immer stellen. Lässt Europa - offene Grenzen, kein Mensch ist illegal - jeden kommen, der kommen will, hat es mit der Situation zu tun. Macht es die Grenzen zu, hat es auch mit der Situation zu tun. Schließt es einen Vertrag mit der Türkei, hat es mit der Situation zu tun, schließt es keinen Vertrag, hat es auch mit der Situation zu tun. Usw. usf.

 

Eine Erklärung, die sich stets anbringen lässt, egal wie die Umstände sind, ist keine Erklärung, sie erklärt und begründet dann nämlich mangels Unterscheidung gar nichts mehr.

 

Ich habe Fragen gestellt, die du dir selber beantworten konntest. Du hattest zuvor auch Fragen gestellt.

Ich stelle wiederum fest, dass mit den sattsam bekannten Schlagworten und Schlagsätzen ("Kein Mensch ist illegal") hantiert wird. Das hilft uns halt nur nicht weiter. Auch so zu tun, als ob es nur die Alternative gäbe, die Grenzen offen zu lassen oder zu schließen, ist ziemlich platt. Differenzierung täte not, ist aber wohl nur noch von den wenigsten gewünscht. mit "Kein Mensch ist illegal" jegliche Abschiebung ins Un- oder mindestens Amoralische zu schieben, ist gerade so blödsinnig wie zu sagen "Die sollten alle umgehend wieder in ihre Herkunftsländer gebracht werden"

Wann hat denn deiner Meinung nach Europa nichts mit der Situation zu tun?

[nannyogg57]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

wird nicht teuer. einige menschenleben.

Ohne Frage. Eine Mauer allein dürfte nichts nützen. Man muss bereit sein, Menschen sterben zu lassen oder zu töten. Wie damals die Mauer zwischen BRD und DDR.

 

Und Leute, die das unterlaufen und Menschen retten wollen, die muss man zu Kriminellen erklären.

 

Wenn man dazu bereit ist, dann könnte es funktionieren. Menschen am Einwandern zu hindern ohne sich die Hände schmutzig zu machen, dass wird nicht funktionieren.

 

PS: Beitrag ist sarkastisch.