Politik für Alle

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.....kannst du mir eine nennen, bei der du sicher bist, dass sie es nicht dazu kommen lässt?

ganz sicher ist nichts. bis vor einm jahr wäre ich mir bei den linken recht sicher gewesen. aber seit "aufstehen" ist das verflogen.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Und was ist Leitlinie im Handeln europäischer Institutionen?

 

In Bezug auf Migration eben, dass die Staaten für die Sicherung der Schengen-Außengrenzen verantwortlich sind, und der Ersteintrittsstaat für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig ist.

Und das gewalttätige "Gate crasher" umstandslos wieder zurückgeschickt werden.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

Tja...und da will jeder einigermaßen verunftbegabte Migrant dann auch nicht hin

Sicher vor Hunger, Krieg und Verfolgung ist man dort, aber darum geht es eben in aller Regel nicht. Und genau das ist der Grund, warum ein “Nein” eben kein Verrat an europäischen oder anderen Werten ist

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Du kannst nicht eine Aussage von mir aus dem Zusammenhang reißen, um deine zusammenhangslosen Parolen mal kurz in den Thread zu werfen.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

ganz sicher ist nichts. bis vor einm jahr wäre ich mir bei den linken recht sicher gewesen. aber seit "aufstehen" ist das verflogen. 

 

tja....

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was ist Leitlinie im Handeln europäischer Institutionen?

 

In Bezug auf Migration eben, dass die Staaten für die Sicherung der Schengen-Außengrenzen verantwortlich sind, und der Ersteintrittsstaat für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig ist.

Und das gewalttätige "Gate crasher" umstandslos wieder zurückgeschickt werden.

 

Wenn das alles ist, dann kann ich persönlich auch ganz gut auf die EU verzichten.

Und du weißt schon auch, wieso du die Eingrenzung "in Bezug auf Migration" vorgenommen hast, oder?

bearbeitet 1. März 2020 von Die Angelika
Ergänzung

[Werner001]

10 minutes ago, Die Angelika said:

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Du kannst nicht eine Aussage von mir aus dem Zusammenhang reißen, um deine zusammenhangslosen Parolen mal kurz in den Thread zu werfen.

Weißt du nicht mehr, in welchem Zusammenhang du deine eigene Aussage getroffen hast? Bitteschön: es war die Antwort auf Martins Aussage, es gebe durchaus Gegenden in D ohne Wohnungsnot

 

Werner

[Werner001]

15 minutes ago, Die Angelika said:

Und du weißt schon auch, wieso du die Eingrenzung "in Bezug auf Migration" vorgenommen hast, oder?

Vielleicht, weil wir gerade über Migration und nicht über Agrarsubventionen sprechen?

vermutend...

Werner

bearbeitet 1. März 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wenn das alles ist, dann kann ich persönlich auch ganz gut auf die EU verzichten.

Und du weißt schon auch, wieso du die Eingrenzung "in Bezug auf Migration" vorgenommen hast, oder?

 

Das ist eben, was ich als "verblendeten Utopismus" bezeichne. Die EU ist ein wesentlicher Pfeiler unserer friedlichen Existenz in Wohlstand und Freiheit. Wenn Menschen plötzlich diese Grundlagen umstandslos infrage stellen, nur weil ein Aspekt der gemeinsamen, sehr schwer auszuhandelnden Politik nicht stimmt, ist für mich ein elementarer Konsens unserer europäischen Werteordnung verlassen.

Dass übrigens ohne die EU sehr wahrscheinlich kein einziges Rettungsschiff mehr im Mittelmeer schwämme, wird dabei ebenfalls vergessen.

 

Was mich heutzutage sehr beunruhigt: immer mehr Gruppen sind bereit, diesen Grundkonsens der europäischen Friedensordnung zu verlassen, nur weil ihnen einzelne Aspekte nicht passen. Das beschränkt sich leider nicht auf Brexiteers oder Rechtspopulisten, sondern findet sich genauso bei "cinque stelle" oder Linkspartei.

bearbeitet 1. März 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Weißt du nicht mehr, in welchem Zusammenhang du deine eigene Aussage getroffen hast? Bitteschön: es war die Antwort auf Martins Aussage, es gebe durchaus Gegenden in D ohne Wohnungsnot

 

in welchem Zusammenhang ich meine eigene Aussage getroffen habe, weiß ich schon. Nur, was hat deine Aussage damit zu tun?

Du hattest geschrieben:

Zitat

Sicher vor Hunger, Krieg und Verfolgung ist man dort, aber darum geht es eben in aller Regel nicht. Und genau das ist der Grund, warum ein “Nein” eben kein Verrat an europäischen oder anderen Werten ist

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Und du weißt schon auch, wieso du die Eingrenzung "in Bezug auf Migration" vorgenommen hast, oder?

Vielleicht, weil wir gerade über Migration und nicht über Agrarsubventionen sprechen?

vermutend...

 

Und in Zusammenhang damit über europäische Werte. Von Werten sehe ich in der Eingrenzung bei Shubashi nichts mehr, es sei denn, es sei schon ein europäischer Wert ein wie auch immer geartetes Rechtssystem zu haben...

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

In Bezug auf Migration eben, dass die Staaten für die Sicherung der Schengen-Außengrenzen verantwortlich sind, und der Ersteintrittsstaat für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig ist.

Und das gewalttätige "Gate crasher" umstandslos wieder zurückgeschickt werden.

Wenn allerdings der Ersteintrittsstatt mit der Masse an Eintrittswilligen überfordert ist, sollte die Rest EU ihm schon helfen. Meine Meinung.

 

 

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wenn das alles ist, dann kann ich persönlich auch ganz gut auf die EU verzichten.

Und du weißt schon auch, wieso du die Eingrenzung "in Bezug auf Migration" vorgenommen hast, oder?

 

Das ist eben, was ich als "verblendeten Utopismus" bezeichne. Die EU ist ein wesentlicher Pfeiler unserer friedlichen Existenz in Wohlstand und Freiheit. Wenn Menschen plötzlich diese Grundlagen umstandslos infrage stellen, nur weil ein Aspekt der gemeinsamen, sehr schwer auszuhandelnden Politik nicht stimmt, ist für mich ein elementarer Konsens unserer europäischen Werteordnung verlassen.

 

Du bezeichnest es als verblendeten Utopismus, wenn ich mich wundere, dass mein Nachhaken bezüglich europäischer Werte von dir klammheimlich mit einem Hinweis auf eine Rechtssituation bin Bezug auf Migration eantwortest?

Nun plötzlich geht es ja auch, dass du von friedlicher Existenz in Wohlstand und Freiheit sprichst.

Und dann sagst du mir doch bitte mal, wo ich "diese Grundlagen" infrage gestellt hätte. Wobei ich nun doch die Frage stelle, was du unter "friedlicher Existenz", "Wohlstand" und "Freiheit" verstehst. Denn eines dürfte auch dir, sofern du nicht selbst mit einer besonderen Form verblendeten Utopismus infiziert bist, bewusst sein, nämlich dass es bei einer Grenzsicherung, wie du sie vorschlägst, auch für uns Europäer erhebliche Freiheitseinschränkungen geben dürfte.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wenn allerdings der Ersteintrittsstatt mit der Masse an Eintrittswilligen überfordert ist, sollte die Rest EU ihm schon helfen. Meine Meinung.

 

 

 

Nö, wieso denn? Das ist rein rechtlich vermutlich nicht vorgesehen. Also hör auf mit deinen moralinsauren Einwürfen. Das hat ja nun rein gar nichts mit "friedlicher Existenz in Wohlstand und Freiheit" für Griechenland zu tun? Und außerdem: Was geht D die EU-Außengrenze an? Das ist doch alles schon in auf Ewigkeiten gültigen Regeln festgeschrieben und wir haben ja glücklicherweise keine Außengrenze.

 

P.S.: Dieser Kommentar kann Spuren von Ironie enthalten

 

[Die Angelika]

wenn ich es richtig gelesen habe, soll ja das Zauberwort zur Lösung des Flüchtlingsandrangs aus der Türkei Frontex heißen.

Ich denke, dass der Andrang der Flüchtlinge aus der Türkei relativ schnell aufhören wird, wenn die armen Leute realisieren, dass sie von Erdogan verarscht wurden. Nur, etliche sind halt im Gefängnis gelandet etc.pp., was das dann für die Türkei heißt, weiß ich auch nicht.

 

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn eines dürfte auch dir, sofern du nicht selbst mit einer besonderen Form verblendeten Utopismus infiziert bist, bewusst sein, nämlich dass es bei einer Grenzsicherung, wie du sie vorschlägst, auch für uns Europäer erhebliche Freiheitseinschränkungen geben dürfte.

Welche wären das deiner Meinung nach? Ohne Visum darf ich schon heute nicht in bestimmte Länder. Wenn ich es doch versuche, werde ich, zurecht, nicht ins Land gelassen. Versuche ich eine illegale Einreise, droht mir ne Strafe. Und das gilt halt auch für die EU.

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Wenn allerdings der Ersteintrittsstatt mit der Masse an Eintrittswilligen überfordert ist, sollte die Rest EU ihm schon helfen. Meine Meinung.

 

 

 

Das passiert bereits seit 5 Jahren, aktuell werden diese Hilfen aber ausgebaut.

Hauptproblem ist, dass Griechenland, wie auch andere Staaten kein Interesse hat, dass die EU in Asylfragen in nationale Kompetenzen eingreift. In der Folge sind die Hilfen der EU-Beamten fast wirkungslos und Ayslverfahren dauern unendlich lange.

Ebenso schoben/schieben die Griechen abgelehnte Personen kaum ab, weswegen es eben keine Entlastung durch abgeschlossene Verfahren gibt.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/italien-und-griechenland-eu-rechnungshof-millionenhilfen-fuer-suedeuropa-zeigen-kaum-wirkung/25224796.html?ticket=ST-978706-IWY5e70NWR1Ce0kd0dfO-ap4

 

Aktuell versucht die neue Regierung die Situation zu verbessern, weshalb die EU ihre Hilfen erneut verstärkt hat.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/griechenland-asylverfahren-personal-behoerden-gefluechtete

 

Aber auch hier gilt: letztlich bleibt die Verantwortung national, die EU istnur zu Gast in Griechenland.

 

 

bearbeitet 1. März 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb rince:

Welche wären das deiner Meinung nach? Ohne Visum darf ich schon heute nicht in bestimmte Länder. Wenn ich es doch versuche, werde ich, zurecht, nicht ins Land gelassen. Versuche ich eine illegale Einreise, droht mir ne Strafe. Und das gilt halt auch für die EU.

 

Ohne Grenzkontrollen wird es auch für uns nicht abgehen. Und die mag ich mir nicht vorstellen, wie die aussehen sollen, wenn solche massiven Grenzsicherungsanlagen wie in Ceuta nötig werden. Ganz davon abgesehen, was das dann kostet. Da frage ich mich nämlich dann ehrlich schon, ob das Geld nicht anders besser investiert wäre.

[rince]

Ja, an den Schengen-Aussengrenzen sollte es auch für EU-Bürger Grenzkontrollen geben. Gibt es schliesslich auch an jedem Flughafen bei internationalen Flügen. Um Schmuggel und illegale Einreise zu unterbinden. Ist seit Jahren ganz normaler Alltag.

[Werner001]

33 minutes ago, Die Angelika said:

 

in welchem Zusammenhang ich meine eigene Aussage getroffen habe, weiß ich schon. Nur, was hat deine Aussage damit zu tun?

Du hattest geschrieben:

 

Also gut:

Teildiskussion 1: dürfen wir wegen der europäischen Werte Leute abweisen?

Teildiskussion 2: Kein Migrant hat Lust in eine Gegend zu gehen, wo es genug Wohnungen gibt, weil da nichts los ist.

Meine Konklusion aus beiden: Wer keine Lust hat, in eine solche Gegend zu gehen, bei dem kann kein sonderlicher Verfolgungsdruck vorhanden sein, weshalb man ihn ohne Verletzung europäischer Werte abweisen kann

 

Werner

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

Und in Zusammenhang damit über europäische Werte. Von Werten sehe ich in der Eingrenzung bei Shubashi nichts mehr, es sei denn, es sei schon ein europäischer Wert ein wie auch immer geartetes Rechtssystem zu haben...

 

Könnte das mit dem zu tun haben, was du unter „Werten“ verstehst? Die EU war von Anfang an eine Wirtschaftsgemeinschaft, zur Verteidigung von Freihandel und dem Schutz der eigenen Landwirtschaft (was durchaus ein gewisser Widerspruch ist, der meistens mit viel Geld zugedeckt wurde). Gerichtet war sie gegen die Sowjetunion und deren Einfluß, sozusagen das zivilwirtschaftliche Pendant zur Nato. 

 

Nach dem Zerfall des Warschauer Pakts hat die EU versucht, sich nach Osten auszudehnen, um eine stärkere Rolle in der Welt zu spielen und die Wiederannäherung der südosteuropäischen Staaten an Rußland zu verhindern. 

 

Grundlage für all dies war eine fiktive europäische Identität, ersichtlich an den Schwierigkeiten, die man mit dem Verhältnis zur Türkei hatte, lange bevor dort der Sultan das Sagen hatte. Fiktiv insoweit, wie die kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den westeuropäischen Staaten einerseits (wozu ich auch Deutschand rechne) und den osteuropäischen andererseits einfach riesig sind. Ein autoritäres Regime könnte so etwas vielleicht verkraften (sicher ist das auch nicht), ein Staatenbund von demokratischen Staaten kann das kaum.

 

So steht die EU in den letzten Jahrzehnten immer kurz vor dem Abgrund, eben keine Gemeinschaft mehr zu sein, und der Brexit hat das auch nicht besser gemacht. Immer geht es dabei um den Ausgleich von nationalen Interessen, also um die Frage, ob die Vorteile einer Mitgliedschaft, und die sind vor allem wirtschaftlicher Art, die offensichtlichen Nachteile, also wesentlich den Verlust nationaler Souveränität, überwiegen. 

 

Da die Interessen der europäischen Nationen so unterschiedlich sind, ist die EU zwar ein wirtschaftlicher Riese (oder war es bis zum Aufstieg Chinas), aber ein politischer Zwerg, und militärisch ohne Bedeutung.„Europäische Werte“ sind dagegen eine Fiktion, werden von jedem einzelnen europäischen Land anders verstanden und kommen daher wesentlich in Sonntagsreden vor. 

 

 

 

bearbeitet 1. März 2020 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Hauptproblem ist, dass Griechenland, wie auch andere Staaten kein Interesse hat, dass die EU in Asylfrahen in nationale Kompetenzen eingreift. In der Folge sind die Hilfen der EU-Beamten fast wirkungslos und Ayslverfahren dauern unendlich lange. 

 

Ja.

Deshalb wäre ja auch eine Einigung in der Verteilung von Asylbewerbern von Vorteil gewesen. Dann könnten die nationalen Kompetenzen in Asylfragen weitestgehend unberührt von der EU bleiben. Zugleich wäre natürlich in D  sehr wichtig, dass Asylverfahren verkürzt werden können. Ich habe da schon auch meine Bedenken, wenn bei Ablehnung dann nochmal und nochmal geklagt werden kann, obwohl von vornherein klar ist, dass es erfolglos bleiben wird, nur um Zeit schinden und dann auf andere Möglichkeiten für ein Bleiben zurückgreifen zu können.

Eine Abwicklung des Asyllverfahrens vor Eintritt in die EU zu installieren, scheint mir reichlich unrealistisch.

 

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du bezeichnest es als verblendeten Utopismus, wenn ich mich wundere, dass mein Nachhaken bezüglich europäischer Werte von dir klammheimlich mit einem Hinweis auf eine Rechtssituation bin Bezug auf Migration eantwortest?

Nun plötzlich geht es ja auch, dass du von friedlicher Existenz in Wohlstand und Freiheit sprichst.

Und dann sagst du mir doch bitte mal, wo ich "diese Grundlagen" infrage gestellt hätte. Wobei ich nun doch die Frage stelle, was du unter "friedlicher Existenz", "Wohlstand" und "Freiheit" verstehst. Denn eines dürfte auch dir, sofern du nicht selbst mit einer besonderen Form verblendeten Utopismus infiziert bist, bewusst sein, nämlich dass es bei einer Grenzsicherung, wie du sie vorschlägst, auch für uns Europäer erhebliche Freiheitseinschränkungen geben dürfte.

 

"Werte" sind hier ein Oberbegriff, der sich aber konkret im EU-Recht, Entscheidungen und Verträgen auswirkt. In Bezug auf Migration haben wir ebenfalls konkrete Rechtsentscheidungen, für "Werte" kann sich niemand, weder Bürger noch Migrant, etwas kaufen.

Da Du auf diese konkrete "EU verzichten" kannst, unterscheidet uns das, Diskussion über "Werte" oder "Recht" erübrigt sich, wenn es diese Union nicht mehr gibt.

Für mich ist ihre Fortexistenz ein fast eben so unverzichtbarer Wert wie freiheitliche Rechtsordnung und Demokratie.

bearbeitet 1. März 2020 von Shubashi

[Werner001]

29 minutes ago, Die Angelika said:

nämlich dass es bei einer Grenzsicherung, wie du sie vorschlägst, auch für uns Europäer erhebliche Freiheitseinschränkungen geben dürfte.

Das halte ich ja für ein Gerücht. Wer von uns hat schon mal die türkisch-griechische Grenze auf dem Landweg überquert?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Ja, an den Schengen-Aussengrenzen sollte es auch für EU-Bürger Grenzkontrollen geben. Gibt es schliesslich auch an jedem Flughafen bei internationalen Flügen. Um Schmuggel und illegale Einreise zu unterbinden. Ist seit Jahren ganz normaler Alltag.

 

und du glaubst, dass das vergleichbar ist mit dem, was wohl nötig sein wird, um die Außengrenzen dem Eintrittswillen von Migranten entsprechend zu sichern?

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Also gut:

Teildiskussion 1: dürfen wir wegen der europäischen Werte Leute abweisen?

Teildiskussion 2: Kein Migrant hat Lust in eine Gegend zu gehen, wo es genug Wohnungen gibt, weil da nichts los ist.

Meine Konklusion aus beiden: Wer keine Lust hat, in eine solche Gegend zu gehen, bei dem kann kein sonderlicher Verfolgungsdruck vorhanden sein, weshalb man ihn ohne Verletzung europäischer Werte abweisen kann

 

Werner

 

nö. Teildiskussion 2 war meine Aussage: Kein Migrant hat Lust in eine Gegend zu gehen, wo es zwar genug Wohnungen, aber keine Arbeit gibt.