Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Aber man hatte damals zumindest die Moral auf seiner Seite, wenn schon nicht das Völkerrecht! Und gut gemeint hat man es schließlich auch...

 

Das kommt dabei raus, wenn man meint, Moral über Recht stellen zu dürfen. 

 

»Heute bombardieren wir ein Land, ich denke an Syrien, ohne Kriegserklärung. Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von ‚Werten‘, die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit. Deswegen kann ich das Wort ‚Werte‘ nicht mehr hören. Ich möchte doch alle bitten, die allgemeinen Regeln einzuhalten. Das genügt nämlich – und leckt mich am A**** mit Werten!« 

(Karl Schwarzenberg, Ex-Außenminister Tschechiens)

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das kommt dabei raus, wenn man meint, Moral über Recht stellen zu dürfen. 

 

»Heute bombardieren wir ein Land, ich denke an Syrien, ohne Kriegserklärung. Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von ‚Werten‘, die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit. Deswegen kann ich das Wort ‚Werte‘ nicht mehr hören. Ich möchte doch alle bitten, die allgemeinen Regeln einzuhalten. Das genügt nämlich – und leckt mich am A**** mit Werten!« 

(Karl Schwarzenberg, Ex-Außenminister Tschechiens)

2011 war ich ebenfalls dieser Ansicht. Die Assad-Regierung war damals der offizielle souveräne Ansprechpartner und die Einmischung in den Bürgerkrieg war eine Verletzung der syrischen Souveränitätsrechte. Die Vereinigung der Freunde Syriens, die sich 2012 gebildet hatte, zeigt aber auch, welche politischen Interessen da im Spiel waren. Es ging damals schon um eine Ausweitung des hegemonialen Anspruches Saudi-Arabiens und um eine Zurückdrängung der Hegemonieansprüche des Iran. 

 

Nachdem man sich aber hier jahrelang über Völkerrecht hinweg gesetzt hat und Rebellengruppen gegen  einen souveränen Staat völkerrechtswidrig unterstützt hat, ist es wirklich heuchlerisch, die Türkei für ihren Idlib-Vorstoß zu verurteilen. Sie hat nur das zu Ende gebracht, was 2012 unter Beteiligung Deutschlands angezettelt wurde. Ich denke nicht, dass Putin hier tatenlos zuschauen wird. Er wird hier aber auch keinen offenen Konflikt mit der NATO riskieren. 

[Werner001]

1 hour ago, duesi said:

die damals die Demokratiebewegung in Syrien getragen haben,

Ich habe gehört, diese 17 Bis 19 Menschen sind seit Jahren gar nicht mehr in Syrien

 

Werner

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich habe gehört, diese 17 Bis 19 Menschen sind seit Jahren gar nicht mehr in Syrien

 

Werner

Ich zähle zu den "Trägern der Demokratiebewegung" sämtliche Menschen, die durch Proteste oder kriegerische Aktivitäten einen Systemwechsel herbeiführen wollten.

Link

Es gab ja 2011 Proteste mit bis zu 500 000 Teilnehmern. Getragen größtenteils von sunnitischen syrischen Muslimen, die in Syrien die Mehrheit bilden, aber an der Regentschaft der Baath-Partei nicht beteiligt gewesen sind.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Man lässt Menschen nicht nur ertrinken, man erschießt sie sogar...........nein, ich kriege das gerade gar nicht auf die Reihe, mir fehlen die Worte, ich kann nicht in Worte fassen, was in mir gerade vorgeht

Gibt es für diese Behauptung irgendeine Quelle?

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Nun hat die türkische Armee die Flugverbotszone ganz alleine ohne NATO-Partner errichtet.

Link

Und dabei hat sie nebenbei eine der größten Flüchtlingskatastrophen verhindert, die zu erwarten gewesen wäre, wenn Assad die Provinz Idlib erobert hätte. Das wäre die Chance gewesen, wo sich die NATO Mal hätte solidarisch zeigen können. Chance vertan. 

 

Sag mal, weiß Du eigentlich was die NATO ist? Nichts anderes als ein Verteidigungsbündnis für den Fall, dass ein oder mehrere Mitgliedsstaaten von einem anderen Staat angegriffen wird. Die NATO ist nicht dazu da, um einen anderen Staat bei einem Angriffskrieg zu unterstützen. Die Türkei kämpft ja nicht auf ihrem Territorium gegen Syrien, vielmehr steht sie mit ihrer Armee  in Syrien. Und der einzige (oder zumindest der hauptsächliche) Grund, warum sie das tut, ist, dass sie auf keinen Fall eine syrische Provinz  unter kurdischer Selbstverwaltung dulden will. Die Türkei unterdrückt im eigenen Land die Kurden, und jetzt tut sie das auch in Syrien. Und unterstützt dabei sogenannte Freiheitskämpfer, die ideologisch dem islamischen Staat nahe stehen. 

 

Das fehlte noch, dass die NATO sich vor den Karren der türkischen Großmachtsträume spannen lässt! Ich meine im Gegenteil, dass die NATO die Türkei schon längst hätte ausschließen sollen, so wie auch die EU aufhören sollte Erdogan um den Bart zu gehen und sich von ihm erpressen zu lassen. 

[Werner001]

16 minutes ago, duesi said:

Ich zähle zu den "Trägern der Demokratiebewegung" sämtliche Menschen, die durch Proteste oder kriegerische Aktivitäten einen Systemwechsel herbeiführen wollten.

Link

Es gab ja 2011 Proteste mit bis zu 500 000 Teilnehmern. Getragen größtenteils von sunnitischen syrischen Muslimen, die in Syrien die Mehrheit bilden, aber an der Regentschaft der Baath-Partei nicht beteiligt gewesen sind.

Ich bezweifle abef stark, dass auch nur srr größere Teil dieser Menschen eine Demokratie im westlichen Sinn anstrebte. Irak, Libyen, Ägypten lassen anderes vermuten.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Man lässt Menschen nicht nur ertrinken,

 

Na, gegenwärtig waren es zumindest bei einem Boot die Migranten selber, die es mit Absicht zum Kentern brachten,  um so ihre Rettung und nach der gegenwärtig herrschenden Logik die Überfuhr nach Europa zu erzwingen. Sie wurden auch tatsächlich von der griechischen Küstenwache gerettet. Nur leider kamen die Retter für einen kleinen Jungen zu spät. Aber vermutlich ist auch daran Europa irgendwie schuld ...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich bezweifle abef stark, dass auch nur srr größere Teil dieser Menschen eine Demokratie im westlichen Sinn anstrebte. Irak, Libyen, Ägypten lassen anderes vermuten.

Was ich jetzt allerdings auch nicht als wirkliches Problem sehe. Dazu halte ich viel zu viel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker.

 

Aber ebenso viel halte ich vom Selbstverteidigungsrecht der Völker. Und wenn dafür Grenzen zu setzen und durchzusetzen sind, dann ist das nunmal so. Da habe ich dann allerdings auch keine Bedenken militärischen Maßnahmen gegenüber.

 

Nun ist mir durchaus bewusst, daß die Belagerer an der Südgrenze der EU kein militärisch organisierter Haufen ist - wie man allerdings darauf reagieren will, ist mir auch noch nicht völlig klar.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Gibt es für diese Behauptung irgendeine Quelle?

 

sorry, ich kann grad nicht klar denken...es gibt bisher lediglich unbestätigte Meldungen, dass es erste Tote durch Schüsse gab. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Das sollen Warnschüsse gewesen sein, also Irrläufer, wenigstens nicht gezielt, wenn das denn mit den Toten stimmt. Aber wenn ich nur die Bilder von dem Chaos sehe, dann ist das nicht unwahrscheinlich....

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Man lässt Menschen nicht nur ertrinken,

 

Na, gegenwärtig waren es zumindest bei einem Boot die Migranten selber, die es mit Absicht zum Kentern brachten,  um so ihre Rettung und nach der gegenwärtig herrschenden Logik die Überfuhr nach Europa zu erzwingen. Sie wurden auch tatsächlich von der griechischen Küstenwache gerettet. Nur leider kamen die Retter für einen kleinen Jungen zu spät. Aber vermutlich ist auch daran Europa irgendwie schuld ...

 

Ich habe bereits gestern geschrieben, dass ich persönlich den Begriff "Schuld" nicht in dieser Debatte haben möchte. Hier nachzulesen

Also bitte behellige mich hier nicht mit diesem Begriff.

Desweiteren habe ich hier offen gesagt, dass es mir gerade schwer fällt, die Worte zu finden, um zu beschreiben, was ich denke.

Die Welt scheint völlig irre geworden zu sein....vielleicht war sie das auch schon immer, nur dass es jetzt eben auch bei mir tatsächlich und wirklich angekommen ist...

[rince]

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

vielleicht war sie das auch schon immer

das...

[Thofrock]

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

Aber ebenso viel halte ich vom Selbstverteidigungsrecht der Völker. Und wenn dafür Grenzen zu setzen und durchzusetzen sind, dann ist das nunmal so. Da habe ich dann allerdings auch keine Bedenken militärischen Maßnahmen gegenüber.

Es war auf jeden Fall ein sehr riskantes Manöver der Alliierten, die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg in einem Land zu belassen, dass sie einigermaßen rechtmäßig erobert hatten.

[Mistah Kurtz]

Aus der NZZ:

 

Zitat

Sprachlos in Berlin: Angela Merkel steht vor den Scherben ihres «Deals»

 

«Merkel, help!», fordern die Menschen, die an der griechischen Grenze stehen. Doch die deutsche Kanzlerin kann nicht helfen. Sie hatte nie eine Strategie für das, was auf ihr Geschäft mit dem türkischen Despoten folgen sollte. Jetzt, im Spätherbst ihrer Kanzlerschaft, rächt sich das.

 

Guter Kommentar, lesenswert.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aus der NZZ:

 

 

Guter Kommentar, lesenswert.

 

Merkel schweigt?

Merkel ermahnt Erdoğan

[Werner001]

34 minutes ago, Thofrock said:

 

Es war auf jeden Fall ein sehr riskantes Manöver der Alliierten, die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg in einem Land zu belassen, dass sie einigermaßen rechtmäßig erobert hatten.

Naja, für eine ethnische Säuberung waren es halt zu viele

 

Werner 

bearbeitet 2. März 2020 von Werner001

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aus der NZZ:

 

 

Guter Kommentar, lesenswert.

Ich fürchte, etwas anderes, als trotz allem mit Erdogan zu verhandeln, wird der EU kaum übrigbleiben. So ist leider Außenpolitik.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Merkel schweigt?

Merkel ermahnt Erdoğan

Das wird Erdogan bestimmt mächtig beeindrucken. Am Ende weint er sich noch in den Schlaf heute Nacht 

[Thofrock]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Naja, für eine ethnische Säuberung waren es halt zu viele

 

Werner 

Nö, hätte man Ideologie und Methoden der Nazis übernommen, wäre das natürlich möglich gewesen. Und deshalb steht uns etwas Demut gut zu Gesicht, indem wir unser Land, das wir eigentlich verloren hatten, mit Bedürftigen teilen.

[Werner001]

Ich habe mit Nazis nichts zu schaffen.
weder mit heutigen noch mit damaligen.

ich muss nicht mehr teilen als jedrf andere Erdenbürger auch.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb rince:

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Merkel schweigt?

Merkel ermahnt Erdoğan

Das wird Erdogan bestimmt mächtig beeindrucken. Am Ende weint er sich noch in den Schlaf heute Nacht 

 

Darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass es schlichtweg gelogen ist, dass sie geschwiegen hat.

Man kann von dem, was sie gesagt hat, halten, was man will. Aber so zu tun, als ob sie einfach abgetaucht wäre und gemeint hätte, das aussitzen zu können, ist halt nicht

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Nö, hätte man Ideologie und Methoden der Nazis übernommen, wäre das natürlich möglich gewesen. Und deshalb steht uns etwas Demut gut zu Gesicht, indem wir unser Land, das wir eigentlich verloren hatten, mit Bedürftigen teilen.

Du sprichst den Deutschen als Konsequenz des Dritten Reichs das Existenzrecht ab?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Das kommt dabei raus, wenn man meint, Moral über Recht stellen zu dürfen. 

 

???

Hast du das zu Ende gedacht? Soll Recht über Moral gestellt werden? Oder wie meinst du das?

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Nö, hätte man Ideologie und Methoden der Nazis übernommen, wäre das natürlich möglich gewesen. Und deshalb steht uns etwas Demut gut zu Gesicht, indem wir unser Land, das wir eigentlich verloren hatten, mit Bedürftigen teilen.

Du sprichst den Deutschen als Konsequenz des Dritten Reichs das Existenzrecht ab?

 

Wie bitte?

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Nun hat die türkische Armee die Flugverbotszone ganz alleine ohne NATO-Partner errichtet.

Link

Und dabei hat sie nebenbei eine der größten Flüchtlingskatastrophen verhindert, die zu erwarten gewesen wäre, wenn Assad die Provinz Idlib erobert hätte. Das wäre die Chance gewesen, wo sich die NATO Mal hätte solidarisch zeigen können. Chance vertan. 

 

Hätte sich die NATO solidarisch gezeigt, wäre das ein ziemlich problemtischer Präzedenzfall gewesen: sie hätte eine völkerrechtswidrige Invasion der Türkei gegen einen souveränen Staat unterstützt.

Marcellinus hat es sehr richtig aufgezeigt: die Instrumentalisierung sogen. "Werte" gegen das Völkerrecht hat in den letzten Jahrzehnten eine sehr unheilvolle Rolle gespielt.

Warum? Weil die Unverletztlichkeit der Grenzen und der Souveränität der UN-Mitgliedsstaaten die Grundlage der internationalen Friedensordnung ist, die nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert wurde. Im Prinzip sind Ausnahmen davon nur durch die UN zu legitimieren, hilfsweise erfolgten sie inzwischen tlw. unter Berufung auf andere multilaterale Organisationen unter Rückbindung an die UN.

Wenn diese Vorgehensweise völlig aufgegeben wird, landen wir wieder im 19. Jh.: das internationale Recht wird überwiegend durch die Bomben und Kanonen der Großmächte gesetzt.

Aktuell gibt es dazu eine interessante Studie, wie immer mehr Staaten völkerrechtliche Regeln in ihren Auseinandersetzungen missachten, weil diese nur noch als lästig angesehen werden.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/tanisha-m-fazals-kein-recht-im-krieg-in-der-hamburger-edition-16628745.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2