Politik für Alle

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

 

Es war auf jeden Fall ein sehr riskantes Manöver der Alliierten, die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg in einem Land zu belassen, dass sie einigermaßen rechtmäßig erobert hatten.

 

Hm, Du meinst die Alliierten hätten von den Nazis lernen sollen, dass man die Welt per Völkermord und Vertreibung am besten neu ordnet?

 

Dann machen Assad und Erdogan ja alles richtig. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Nö, hätte man Ideologie und Methoden der Nazis übernommen, wäre das natürlich möglich gewesen. Und deshalb steht uns etwas Demut gut zu Gesicht, indem wir unser Land, das wir eigentlich verloren hatten, mit Bedürftigen teilen.

Ach herrjeh, diese alte Leier wieder. Geh mit deinen Schuldkomplexen zu einem guten Arzt. Aber als Basis für Politik taugen sie nur begrenzt.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

???

Hast du das zu Ende gedacht? Soll Recht über Moral gestellt werden? Oder wie meinst du das?

Ja. Sonst kannst du den Rechtsstaat beerdigen, wenn jeder nach Belieben und Gutdünken Recht brechen darf, weil er es für moralisch gerechtfertigt hält.

 

Wie willst du sonst gegen den aus moralischen Gründen begangenen Ehrenmord vorgehen? Mit einer moralisch gerechtfertigten Blutfehde vielleicht?

 

Ich bevorzuge weiterhin das Recht.

bearbeitet 3. März 2020 von rince

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das kommt dabei raus, wenn man meint, Moral über Recht stellen zu dürfen. 

 

»Heute bombardieren wir ein Land, ich denke an Syrien, ohne Kriegserklärung. Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von ‚Werten‘, die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit. Deswegen kann ich das Wort ‚Werte‘ nicht mehr hören. Ich möchte doch alle bitten, die allgemeinen Regeln einzuhalten. Das genügt nämlich – und leckt mich am A**** mit Werten!« 

(Karl Schwarzenberg, Ex-Außenminister Tschechiens)

das ist nicht moral über recht. die ist vorgeschoben. das ist macht über recht. das ist ökonomisches interesse über recht.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Sag mal, weiß Du eigentlich was die NATO ist? ....

ja, sie ist auch ein instrument von geopolitik.

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

 

....Weil die Unverletztlichkeit der Grenzen und der Souveränität der UN-Mitgliedsstaaten die Grundlage der internationalen Friedensordnung ist, die nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert wurde. Im Prinzip sind Ausnahmen davon nur durch die UN zu legitimieren, hilfsweise erfolgten sie inzwischen tlw. unter Berufung auf andere multilaterale Organisationen unter Rückbindung an die UN.

Wenn diese Vorgehensweise völlig aufgegeben wird, landen wir wieder im 19. Jh.: das internationale Recht wird überwiegend durch die Bomben und Kanonen der Großmächte gesetzt.....

sie wird aufgegeben wenn die macht dazu vorhanden ist und die interessen stark genug.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Nö, hätte man Ideologie und Methoden der Nazis übernommen, wäre das natürlich möglich gewesen. Und deshalb steht uns etwas Demut gut zu Gesicht, indem wir unser Land, das wir eigentlich verloren hatten, mit Bedürftigen teilen.

 

Sorry, das habe ich erst jetzt gesehen:

"Demut" gegenüber wem? Die ehemaligen Alliierten sind heute Deutschlands Nachbarn und Partner, also sind wir ihnen gegenüber zu Absprache und Rücksichtnahme verpflichtet. 

Der deutsche Alleingang von 2015 kam sehr schlecht bei diesen Partnern an, die Interessen unserer Partner und die der Migranten sind nicht identisch.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

Der deutsche Alleingang von 2015 kam sehr schlecht bei diesen Partnern an, die Interessen unserer Partner und die der Migranten sind nicht identisch.

Bei welchen Partnern? Den USA und Russland war das ziemlich egal. Frankreich hat sich ebenfalls weniger eingemischt.

 

Richtig dürfte sein, dass in Großbritannien die Brexit-Anhänger gestärkt wurden (auch wenn sie sich m.E. täuschen: Die meisten - und auch die meisten gefährlichen - Moslems in GB sind nicht aufgrund von EU-Verträgen dort, sondern kommen aus ehemaligen Kolonien.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

sie wird aufgegeben wenn die macht dazu vorhanden ist und die interessen stark genug.

Das war z.B. im letzten Irakkrieg so. Ich finde das nicht gut - obwohl ich Saddam keine Träne nachweine. Faktisch entstand aber durch diesen Krieg der IS erst.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Bei welchen Partnern? Den USA und Russland war das ziemlich egal. Frankreich hat sich ebenfalls weniger eingemischt.

 

Richtig dürfte sein, dass in Großbritannien die Brexit-Anhänger gestärkt wurden (auch wenn sie sich m.E. täuschen: Die meisten - und auch die meisten gefährlichen - Moslems in GB sind nicht aufgrund von EU-Verträgen dort, sondern kommen aus ehemaligen Kolonien.

 

Die USA und Russland waren ja auch kaum betroffen, alle anderen EU-Staaten allerdings schon: da Deutschland wie ein Magnet im Zentrum Europas wirkte, mussten sie einer nach dem anderen Schengen-Regelungen aussetzen und die eigenen Grenzkontrollen verstärken. Selbst Länder wie Dänemark haben noch heute die Grenze militärisch gesichert.

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Vier-Jahre-daenische-Grenzkontrollen,grenzkontrollen236.html

 

Eine Politik, die sich tlw. massiv auf das innere Gefüge der Partner auswirkt, muss abgesprochen werden - es nicht zu tun, führt dann eben zu Gegenreaktionen. GB hielt sich von Anfang genau aufgrund solcher Situationen von Schengen fern, es wollte nie, dass über seine Souveränität an Grenzen außerhalb des Königreiches entschieden wurde. Die damalige Politik der Bundesregierung brachte dann nur ein Fass zum Überlaufen, das schon reichlich durch die innereuropäische Arbeitsmigration gefüllt war.

Wir diskutieren hier ja auch gerade die "europäischen Werte": die EU wurde ja auch gerade deshalb gegründet, damit diese niemals wieder unilateral in Berlin festgelegt werden. Die Europäer fürchten sich nun mal vor deutschen Alleingängen, egal mit welchen "Werten" diese bemäntelt werden. 

[Mistah Kurtz]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das kommt dabei raus, wenn man meint, Moral über Recht stellen zu dürfen. 

 

»Heute bombardieren wir ein Land, ich denke an Syrien, ohne Kriegserklärung. Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von ‚Werten‘, die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit. Deswegen kann ich das Wort ‚Werte‘ nicht mehr hören. Ich möchte doch alle bitten, die allgemeinen Regeln einzuhalten. Das genügt nämlich – und leckt mich am A**** mit Werten!« 

(Karl Schwarzenberg, Ex-Außenminister Tschechiens)

Ich habe gegoogelt in welchem Zusammenhang Schwarzenberg das gesagt hat. Es war Teil eines Interviews, das die Basler Zeitung mit ihm führte. Das Interview ist auch über die zitierte Passage hinaus sehr lesenswert. Es skizziert unter anderem den Unterschied zwischen einem Politiker und einem Staatsmann. Sehr lesenswert. 

«Vielleicht müssen wir die Sache an die Wand fahren»

Der frühere tschechische Aussenminister Karl Schwarzenberg über Europa, seine Politiker, das «barbarische» 20. Jahrhundert und warum Regeln wichtiger sind als Werte.

[Mistah Kurtz]

Erdogan sagt Krisentreffen ab"Wir wollen das Geld der EU nicht mehr"

 

Jetzt wird schön langsam auch klar warum es Erdogan u.a. eigentlich geht: dass nämlich die EU mit den ausverhandelten 6 Milliarden nicht Flüchtlingsprojekte finanziert, sondern es direkt in die türkische Staatskasse fließen lässt. 

 

 

[duesi]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

Das sind alles sehr wertvolle Überlegungen. Doch spätestens seit dem Kosovo-Krieg halte ich das Bekenntnis zum Völkerrecht für ein bloßes Lippenbekenntnis. Dazu hat sich unsere Bundesrepublik zu oft über das Völkerrecht hinweggesetzt.

bearbeitet 3. März 2020 von duesi

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte?

Was?

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Hätte sich die NATO solidarisch gezeigt, wäre das ein ziemlich problemtischer Präzedenzfall gewesen: sie hätte eine völkerrechtswidrige Invasion der Türkei gegen einen souveränen Staat unterstützt.

Marcellinus hat es sehr richtig aufgezeigt: die Instrumentalisierung sogen. "Werte" gegen das Völkerrecht hat in den letzten Jahrzehnten eine sehr unheilvolle Rolle gespielt.

Warum? Weil die Unverletztlichkeit der Grenzen und der Souveränität der UN-Mitgliedsstaaten die Grundlage der internationalen Friedensordnung ist, die nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert wurde. Im Prinzip sind Ausnahmen davon nur durch die UN zu legitimieren, hilfsweise erfolgten sie inzwischen tlw. unter Berufung auf andere multilaterale Organisationen unter Rückbindung an die UN.

Wenn diese Vorgehensweise völlig aufgegeben wird, landen wir wieder im 19. Jh.: das internationale Recht wird überwiegend durch die Bomben und Kanonen der Großmächte gesetzt.

Aktuell gibt es dazu eine interessante Studie, wie immer mehr Staaten völkerrechtliche Regeln in ihren Auseinandersetzungen missachten, weil diese nur noch als lästig angesehen werden.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/tanisha-m-fazals-kein-recht-im-krieg-in-der-hamburger-edition-16628745.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Hierauf bezog sich mein obiger Beitrag.

[Aristippos]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

es gibt bisher lediglich unbestätigte Meldungen, dass es erste Tote durch Schüsse gab. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Das sollen Warnschüsse gewesen sein, also Irrläufer, wenigstens nicht gezielt, wenn das denn mit den Toten stimmt. Aber wenn ich nur die Bilder von dem Chaos sehe, dann ist das nicht unwahrscheinlich....

Wo gibt es denn diese "unbestätigten Meldungen"? Kann man die verlinken? Oder empfängst du die per Telepathie?

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich bevorzuge weiterhin das Recht.

Bei staatlichem kodifizierten Recht stimme ich zu. Bei Völkerrecht bin ich mir nicht so sicher. Das Völkerrecht ist von menschenrechtsfreundlichen demokratischen Staaten so oft gebrochen worden, dass es doch nur noch ein Papiertiger ist.

[Beutelschneider]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

puh....erste Ertrunkene, nein, es ertrinken schon seit Jahren Menschen bei dem Versuch, nach Europa zu kommen, irgendwie schockiert mich das nicht mehr, es deprimiert mich eher.

Und gerade merke ich, dass es mich anscheinend so schockiert hat, dass es an der türkisch-griechischen Grenze erste Tote gegeben haben soll, die erschossen worden sind, dass ich ds gar nicht geschrieben habe. Für mich ist das eine weitere Eskalationen:

Man lässt Menschen nicht nur ertrinken, man erschießt sie sogar...........nein, ich kriege das gerade gar nicht auf die Reihe, mir fehlen die Worte, ich kann nicht in Worte fassen, was in mir gerade vorgeht

 

Natürlich gibt es Tote, wenn die EU Außengrenzen "gesichert" werden sollen. Hattest Du daran je gezweifelt?

[Mistah Kurtz]

vor 43 Minuten schrieb duesi:

 

Das sind alles sehr wertvolle Überlegungen. Doch spätestens seit dem Kosovo-Krieg halte ich das Bekenntnis zum Völkerrecht für ein bloßes Lippenbekenntnis. Dazu hat sich unsere Bundesrepublik zu oft über das Völkerrecht hinweggesetzt.

 

Ich verstehe die Argumentation nicht. Gut: Deutschland hat sich über das Völkerrecht hinweg gesetzt. Aber worauf zielst Du mit diesem Hinweis ab? Dass wir, weil einmal (oder auch mehrmals) getan, das Völkerrecht in die Tonne klopfen und es in Zukunft einfach ignorieren? Oder es zumindest in diesem Fall, weil wir es früher auch schon ignorierten, halt wieder mal ignorieren? Und wenn ja: ist das dann so zu verstehen, dass wir, wenn es uns passt, uns an das Völkerrecht halten, und wenn es uns nicht passt, dann pfeifen wir darauf? Denn das wäre ja die logische Konsequenz. Und inwiefern unterschieden wir uns das dann von den sogenannten "Schurkenstaaten", die sich auch immer nur dann auf das Völkerrecht besinnen, wenn es ihnen gelegen kommt, es aber ansonsten noch nicht einmal ignorieren.

 

Oder verstehe ich Dich vollständig falsch und Du meinst etwas ganz anderes?

bearbeitet 3. März 2020 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

 

Das sind alles sehr wertvolle Überlegungen. Doch spätestens seit dem Kosovo-Krieg halte ich das Bekenntnis zum Völkerrecht für ein bloßes Lippenbekenntnis. Dazu hat sich unsere Bundesrepublik zu oft über das Völkerrecht hinweggesetzt.

 

Das ist mir jetzt ein bisschen zu pauschal. Völkerrecht hat nun mal den Nachteil, kein einklagbares Recht zu sein, es dient eher als Richtschnur, an dem sich Staaten unter Abwägung ihrer Interessen orientieren. Seine Durchsetzbarkeit hängt unmittelbar an den daran mitarbeitenden Machtgruppen, kurz: am Multilateralismus. Wenn also starke Machtgruppen ein Interesse an der völkerrechtlichen Beilegung von Konflikten haben, findet sich idR ein Weg, aber dieser ist dann mit der Übernahme von Verantwortung verbunden.

 

Was der Westen aktuell aber v.a. scheut, ist diese Verantwortungsübernahme, weil sie in vieler Hinsicht Opfer an Geld, Menschen und Ressourcen fordert und trotzdem nicht zuverlässig zur Befriedung von Konflikten führt.

 

Deklinieren wir das mal für den Fall Syrien durch: Assad trägt die Verantwortung für sein Land, steht aber nur einer Koalition ethnischer und religiöser Minderheiten vor.

Die Wahrscheinlichkeit, ihn durch Unterstützung eines Aufstandes loszuwerden, ist also erstmal nicht schlecht, nur sind die Profiteure davon kaum diejenigen, die der Westen gerne hätte. Also ist das Ergebnis ein barbarisches langandauerndes Gemetzel, das erst ein Akteur beseitigen kann, der auch Verantwortung übernimmt.

Dieser Akteur ist aktuell Russland, nicht aber die Türkei, die aus einer Position zunehmender innenpolitischer Schwäche handelt.

 

Ein Krieg mit Russland ist keine ernsthafte Option - aber die Türkei ist zu schwach, ernsthaft Verantwortung zu übernehmen.

Die Frage ist halt, wie ein schwaches Europa und eine "hirntote" NATO hier sinnvoll Verantwortung übernehmen können?

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

???

Hast du das zu Ende gedacht? Soll Recht über Moral gestellt werden? Oder wie meinst du das?

 

„NICHTS SPRICHT GEGEN MORAL. Sie macht das Leben angenehmer, leichter, weniger gefährlich und berechenbarer. Es beruhigt einfach enorm, wenn man nicht bei jeder Gelegenheit damit rechnen muss, von irgendeinem Zeitgenossen eins über den Schädel gezogen zu bekommen. Moral ist also überaus nützlich.“

(Alexander Grau, Hypermoral)

 

Kultur ist Triebunterdrückung, doch da unsere biologischen Instinkte (Selbstbehauptung, Nahrung und Sex) sehr stark sind, haben die Menschen sich Regeln geschaffen, die unbedingt zu befolgen sind, und diese Regelwerke nennt man Moral. Leider sind diese Moralen kulturabhängig, und auch "Ehrenmorde", Blutrache oder das Verstoßen von "gefallenen Mädchen" aus ihrer Familie, wie ich es noch in meiner Jugend erlebt habe, waren und sind Ausdruck der jeweiligen Moral.

 

„Niklas Luhmann hat stets vor der Moral gewarnt, weil moderne Gesellschaften nicht mehr über Moral integriert werden können und moralische Kommunikation zu Streit und Gewalt führt. Die Moral versucht, jegliche Kommunikation auf die gute Seite der Unterscheidung gut/schlecht festzulegen und damit letztlich abzuwürgen. Weil die Moral immer schon im Voraus weiss, wer die Guten und die Bösen sind, ist die galoppierende Moralisierung des öffentlichen Diskurses die grösste Gefahr für unsere Freiheit.“
(Thomas A. Becker)

 

Sobald Gesellschaften über die Größe von Sippen hinauswuchsen, haben die Menschen daher sehr schnell gemerkt, daß es Gesetze braucht, die über den jeweiligen Moralvorstellungen stehen, um das Zusammenleben der Menschen erträglich zu gestalten. Moralen sind der Komplexität menschlicher Gesellschaften einfach nicht gewachsen. Und für das Zusammenleben von Staaten gilt das noch viel mehr.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Hm, Du meinst die Alliierten hätten von den Nazis lernen sollen, dass man die Welt per Völkermord und Vertreibung am besten neu ordnet?

Aber nein, wir sollten es aber trotzdem würdigen, das nicht einfach eins zu eins Rache geübt wurde. Die Möglichkeit dazu bestand ja nun.

 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich verstehe die Argumentation nicht. Gut: Deutschland hat sich über das Völkerrecht hinweg gesetzt. Aber worauf zielst Du mit diesem Hinweis ab? Dass wir, weil einmal (oder auch mehrmals) getan, wir das Völkerrecht in die Tonne klopfen und es in Zukunft einfach ignorieren? Oder es zumindest in diesem Fall, weil wir es früher auch schon ignorierten, halt wieder mal ignorieren? Und wenn ja: ist das dann so zu verstehen, dass wir, wenn es uns passt, uns an das Völkerrecht halten, und wenn es uns nicht passt, dann pfeifen wir darauf?

 

Oder verstehe ich Dich vollständig falsch und Du meinst etwas ganz anderes?

Das Völkerrecht hat sicher als Richtlinie für internationale Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich seine Berechtigung. Nur jetzt in einem komplexen Konflikt, den die Bundesrepublik in der Beteiligung an den "Freunden Syriens" völkerrechtswidrig mit angeheizt hat, plötzlich einseitig auf der Einhaltung des Völkerrechts zu bestehen, halte ich doch gelinde gesagt nicht für zielführend.

 

[Mistah Kurtz]

 

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

Aber nein, wir sollten es aber trotzdem würdigen, das nicht einfach eins zu eins Rache geübt wurde. Die Möglichkeit dazu bestand ja nun.

 

 

Ja, nur wären sie dann aus dem gleichen Holz wie die Nazis selber. Mit anderen Worten: wir hätten eine Naziherrschaft gegen eine andere ausgetauscht. Glücklicherweise war und ist dem nicht der Fal..

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Du sprichst den Deutschen als Konsequenz des Dritten Reichs das Existenzrecht ab?

Wo steht das denn? 

Du verwechselst da was. Du bist doch derjenige der militärisch gegen Flüchtlinge vorgehen will.