Politik für Alle

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb tribald:

Eigentlich sollten nur noch die Politiker wählen und Volksentscheidungen durchführen dürfen. Das dumme Volk hat außer deren Wahl ins Parlament oder Repräsentantenhaus, Bundestag etc, ja noch nie was gescheites gewählt. Außer den jeweiligen Politkern natürlich.

Alle 4-5 Jahre wählen dann die Politiker sich selbst wieder, dann hat das dumme Volk keine Chance mehr noch großartig Schaden anzurichten. Diese Uverschämtheiten, dass der Pöbel besser weiß was gut für die Politiker..äh.. für das Land ist. müssen ein Ende haben. Wahlrecht, ....ist ja im Grunde genommen auch nichts anderes, wie Volkentscheidungen.....abschaffen.

Dann ist die Welt wieder in Ordnung und alles wird gut. Nur noch die Elite am werkeln ala China, das ist die bessere Zukunft. Ala Greta: no vote for future.

 

mal so vorschlagend.................tribald

Ich weiss nicht was du mit solchem Politiker-Bashing bezweckst. Deine Posts jedenfalls waren schon mal intelligenter.

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb tribald:

Eigentlich sollten nur noch die Politiker wählen und Volksentscheidungen durchführen dürfen. Das dumme Volk hat außer deren Wahl ins Parlament oder Repräsentantenhaus, Bundestag etc, ja noch nie was gescheites gewählt. Außer den jeweiligen Politkern natürlich.

Alle 4-5 Jahre wählen dann die Politiker sich selbst wieder, dann hat das dumme Volk keine Chance mehr noch großartig Schaden anzurichten. Diese Uverschämtheiten, dass der Pöbel besser weiß was gut für die Politiker..äh.. für das Land ist. müssen ein Ende haben. Wahlrecht, ....ist ja im Grunde genommen auch nichts anderes, wie Volkentscheidungen.....abschaffen.

Dann ist die Welt wieder in Ordnung und alles wird gut. Nur noch die Elite am werkeln ala China, das ist die bessere Zukunft. Ala Greta: no vote for future.

 

mal so vorschlagend.................tribald

 

Erstmal ist es ein Unterschied, ob man diese Volksabstimmung für einen Fehler hält, oder Volksabstimmungen generell.

Soweit ich das britische System verstehe, war das erst die dritte Volksabstimmung überhaupt, was in meinen Augen schon erklären könnte, warum den Politikern der Umgang damit so schwer fällt.

Die Schweizer Demokratie finde ich eine der besten der Welt - aber da kennt man sich mit Volkabstimmungen aus, es gibt einen starken Föderalismus, das System ist über die Jahrhunderte gewachsen, das Land ist nicht zu groß. Es funktioniert also in meinen Augen ziemlich gut.

Generell sind aber Wähler genauso wenig unfehlbar wie Politiker, und dann ist das Ergebnis einer misslungenen Volksabstimmung deutlich schwerer zu korrigieren als das einer misslungenen Kabinetts- oder Parlamentsentscheidung. Nicht ohne Grund haben die meisten parlamentarischen Demokratien zwei Kammern - Checks and Balances. Die braucht das Volk genauso wie die Politiker.

 

[Mistah Kurtz]

In grundsätzlichen Fragen sollte man immer das Staatsvolk verpflichtend befragen müssen. Es wird schließlich über sein zukünftiges Schicksal entschieden. Und ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Politiker klüger ist als der durchschnittliche Staatsbürger. Zumal es leichter ist eine relativ kleine Gruppe - die politische Kaste - in eine bestimmte Richtung zu drängen als ein ganzes Land. Vielleicht irrt das Staatsvolk. Durchaus möglich. Aber haben wir nicht schon genug Beweise gesehen, dass die Politiker nicht mindestens ebenso oft irren wie die Bürger, die sie vertreten (sollten)? 

 

Man sollte nie vergessen, wer Hitler und die Seinen im Jänner 1933 an die Macht brachte. Und das war nicht das Volk. Bei den letzten wirklich freien Wahlen im November 1932 erreichte die NSDAP rd. 33,1% der abgegebenen Stimmen. 2/3 der Wähler wollten also nicht die NSDAP an der Regierung, zumal die Partei außerdem im Vergleich zu den Wahlen im Jahr zuvor deutlich an Stimmen verlor, die NSDAP ihren Zenit also bereits überschritten hatte und an Rückhalt in der Bevölkerung verlor. Hitler und die Seinen kamen durch Entscheidungen der Politiker an die Macht, die waren es, die sie an die Staatsspitze hievten, auch wenn heute gerade von politischer Seite so getan wird, als wäre das Staatsvolk etwas, dem man nicht trauen könnte. Dabei ist es gerade umgekehrt. Aus dem Grund bin ich heute mehr denn je überzeugt, dass eine Demokratie nachhaltig nur mit starken direkt-demokratischen Elementen bestehen kann. Ich halte die Schweiz in der Hinsicht für das große Vorbild. Die Menschen sind in Wahrheit nicht so dumm, wie gerne verbreitet wird. Die Schweiz und ihre direkt-demokratischen Entscheide belegen das. 

bearbeitet 1. April 2019 von Mistah Kurtz

[tribald]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht was du mit solchem Politiker-Bashing bezweckst. Deine Posts jedenfalls waren schon mal intelligenter.

Deine Antworten auch.

 

sanft lächelnd.................tribald

[mn1217]

Wann wurde nochmal im letzten Kanton der Schweiz das Frauenwahlrecht eingeführt?  So viel dazu.

Und gerade der Brexit zeigt, wie stark das Volk such manipulieren lässt.

 

Ein Wahlergebnis von 33,1Prozent führt immer noch mindestens zur Regierungsbeteiligung,übrigens.

 

bearbeitet 1. April 2019 von mn1217

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wann wurde nochmal im letzten Kanton der Schweiz das Frauenwahlrecht eingeführt?  So viel dazu.

 

Du meinst wirklich, das sei ein ernst zu nehmendes Argument gegen das schweizer Modell? 

[Shubashi]

Zum Glück gibt es ja Wikipedia mit Listen für fast alles.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women's_suffrage

 

Im Prinzip waren v.a. vers. Commonwealth Staaten früh mit dem Frauenwahlrecht dabei, dazu diverse US Staaten. Die Schweiz war zwar spät dabei, aber bei weitem nicht alle europäischen Staaten erkannten das Frauenwahlrecht schon direkt nach dem Ersten Weltkrieg an.

Und ganz besonders spät ist ein Staat: der Vatikan

 

 

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Du meinst wirklich, das sei ein ernst zu nehmendes Argument gegen das schweizer Modell? 

Zumal es auch sehr lang eine weibliche Mehrheit gegen das Frauenwahlrecht gab.

[mn1217]

Das ist nur der Beleg dafür,dass Frauen auch nicht unbedingt klüger sind als Männer.

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das ist nur der Beleg dafür,dass Frauen auch nicht unbedingt klüger sind als Männer.

Keine wirklich neue Erkenntnis.

 

feststellend.....................tribald

[Werner001]

16 hours ago, mn1217 said:

Das ist nur der Beleg dafür,dass Frauen auch nicht unbedingt klüger sind als Männer.

Woran erkennt man dann die Klugheit? Dass sie das Gegenteil will von der Mehrheit? Dass sie es geschafft hat, gewählt zu werden? 

Ist Demokratie nicht ziemlich kontraproduktiv, wenn die Mehrheit dumm ist? Aber wer soll das Sagen haben? Woran erkennt man die Klugen, und wie verhindert man, dass sie ihre Macht missbrauchen, wenn man sie ihnen erst einmal gegeben hat?

 

Werner

bearbeitet 2. April 2019 von Werner001

[mn1217]

Weder die Mehrheit noch die Minderheit ist dumm oder klug respektive kann beides sein.

Eine kluge Staatsform hat Checks and Balances. Und achtet Minderheitenrechte. 

Als kluge Monarchen wurden meist solche mit Beratern geschildert.

Man sollte sich immer im Klaren sein,dass man als Mensch fehltbar ist. Deswegen sind "Überprüfungsorgane" wichtig.

[Lothar1962]

Am 31.3.2019 um 14:25 schrieb Flo77:

Alle anderen Völker sind sich ihrer Identitäten sehr bewusst...

 

Nein. Kanada hat Probleme (die mehrfach schon schier dazu geführt hätten, dass der Staat auseinanderbricht). Das UK hat Probleme. Spanien hat Probleme. Die Türken haben sogar erhebliche Probleme. Äthiopien hat Probleme...

 

Es gibt immer dort Probleme, wo ein typischer Nationalstaat über eine Fläche gelegt wurde, wo vorher mehrere "Völker" waren.

 

Einer der bittersten Konflikte in der nachsowjetischen Zeit - die letztlich von 1991 bis 2008 andauernden Kämpfe um Abchasien und Südossetien - entstammt dieser Problematik. Es gibt halt nun mal kein "georgisches Staatsvolk".

 

Die Deutschen mit ihrer manchmal deutlichen Zurückhaltung sind geradezu vorbildlich im Hinblick auf ein Nationalbewusstsein, wenn man sie mit vielen anderen Völkern vergleicht. Bei uns gibt es wenigstens keine ganz bewusste Ausgrenzung von Bevölkerungsteilen. Und dies ist für mich der wichtigste Punkt einer nationalen Identität. Nicht das Eigenlob, das den Deutschen tatsächlich etwas abgeht.

 

Und nein: Die Nordiren haben auch kein gemeinsames Volk. Obwohl sie außenstehend völlig ununterscheidbar sind.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Es gibt immer dort Probleme, wo ein typischer Nationalstaat über eine Fläche gelegt wurde, wo vorher mehrere "Völker" waren.

Bein einem "typischen Nationalstaat" wären Volk und Nation identisch. Bei so ziemlich allen ehemaligen Kolonien ist das aber von vorne herein nicht gegeben gewesen. Dort wurde ein "modernes Staatswesen" den Völkern übergestülpt und erwartet, daß sie zu einer Nation werden.

 

Die Deutschen teilen eine Anomalie der Geschichte, da ihre Nation im Prinzip bis heute nicht in einem gemeinsamen Nationalstaat vereint ist und darüber hinaus die Deutschen zwar eine Nation bilden, aber trotzdem in mehreren Stämmen verbunden sind.

 

Ist die Nation zu schwach, ist das Stammesbewusstsein stärker.

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Deutschen teilen eine Anomalie der Geschichte, da ihre Nation im Prinzip bis heute nicht in einem gemeinsamen Nationalstaat vereint ist und darüber hinaus die Deutschen zwar eine Nation bilden, aber trotzdem in mehreren Stämmen verbunden sind.

 

Ist die Nation zu schwach, ist das Stammesbewusstsein stärker.

Und das ist problematisch weil...?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Und das ist problematisch weil...?

Kanada, Spanien, UK, Türkei, Äthiopien, Südafrika, Simbabwe, Sudan, Laos, ...

 

Es gibt soweit ich weiß, keinen einzigen funktionierenden Vielvölkerstaat mit schwacher Nationalidentität.

 

In Deutschland haben wir die - in meinen Augen kritische - Situation, daß zugewanderte Stämme sich nicht der deutschen Nation anschließen. Und zwei konkurrierende Nationen auf einem Territorium ist noch nie gut ausgegangen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ist die Nation zu schwach, ist das Stammesbewusstsein stärker.

 

Das ist Unsinn! Die Stämme waren zuerst da, die Nationen kamen hinterher. Auch die Engländer und Franzosen sind durch eine Phase gegangen, in der sich verschiedene Gruppen bis aufs Blut bekämpft haben, bis am Ende das herauskam, was wir heute Nation nennen. Deutschland war von Anfang an viel größer als die anderen Staaten und daher war ihr Integrationsprozeß auch langwieriger.

 

Als England und Frankreich längst Staaten im neuzeitlichen Sinne waren, gab es auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation viele einzelne Staaten, die miteinander um die Vorherrschaft konkurrierten. Diese Ausscheidungskämpfe haben bis ins 19. Jh. gedauert, als die anderen Nationalstaaten sich schon längst konsolidiert hatten. 

 

Deutschland war nicht deshalb eine „verspätete Nation“, weil es an Nationalbewusstsein gemangelt hätte, sondern weil die Bildung des Staates aufgrund der Größe so lange gedauert hat. Je größer ein potentielles Staatsgebiet ist, umso länger dauert es, bis die möglichen Herrschaftsgruppen untereinander ausgeschossen haben, wer demnächst das Sagen haben soll.

 

In kleineren Staaten geht das einfach schneller. Hinzu kam, daß mit der Neuzeit politisch-militärisches Handwerkzeug aufkam, das die Eroberung, Sicherung und Verwaltung eines Gebietes erheblich effektiver machte. Merkantilismus und stehende Heere sind nur zwei Stichworte. In England und Frankreich kamen diese Machtmittel den jeweiligen Staatsregierungen zugute. In Deutschland, dessen Staatsbildungsprozeß noch nicht so weit war, stärkte es die Partikularkräfte. 

bearbeitet 2. April 2019 von Marcellinus

[Lothar1962]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ist die Nation zu schwach, ist das Stammesbewusstsein stärker.

 

Ja, aber die Nation muss sich halt auch erst bilden. Das dauert. "Die Nation" ist nicht etwas, was angeordnet und durchgesetzt werden kann. Manchmal geht es auch schief. Siehe Georgien. Stalin und Berija packten einfach die Osseten, die Adscharen und die Abchasier dazu und zwangen denen die georgische Schrift auf. Die Adscharen ließen sich leidlich integrieren, die Osseten und Abchasier trennten sich 1991 - als nach dem Zerfall der Sowjetunion ein enormer Nationalismus in Georgien aufkam (man kann es auch "erzwingen einer Nation" nennen) - von Georgien ab. Als 2008 Saakaschwili nochmal versuchte, die "georgische Nation" zu vereinen, gab es den unsäglichen Georgisch-Russischen Fünftagekrieg.

So geht es anscheinend nicht wirklich gut.

[rince]

Die ersten Schulen drohen nun endlich den Eltern von notorischen Freitags-Schulschwänzern Konsequenzen in Form von Bußgeldern an.

[Chrysologus]

Eine leere Drohung - Schulen können gar keine Bußgelder verhängen! Aber ich finde die Idee gut, gegen Bußgelder kann man klagen, und dann wird man sehen, was das Demonstrationsgrundrecht wert ist. Es wird nichts passieren, so meine Prognose.

 

Zumal zu fragen ist, wie die Eltern die Kinder daran hindern sollen, am Freitag den Unterricht vorzeitig zu verlassen. Hier sähe ich eher die Schulen in der Pflicht. Sie könnten die Polizei rufen und sie beauftragen, die unerlaubt abwesenden Schüler von der Demo in die Schule zurück zu bringen. Wobei die Kollegen, die die Demo begleiten, sie daran hindern müssten.

[rince]

Also sind diese Infos falsch?

 

https://www.bussgeld-info.de/schulverweigerung-bussgeld/

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Deutschland war nicht deshalb eine „verspätete Nation“, weil es an Nationalbewusstsein gemangelt hätte, sondern weil die Bildung des Staates aufgrund der Größe so lange gedauert hat. Je größer ein potentielles Staatsgebiet ist, umso länger dauert es, bis die möglichen Herrschaftsgruppen untereinander ausgeschossen haben, wer demnächst das Sagen haben soll.

 

Generell meine Zustimmung, wobei ich den Faktor "Größe" doch tendenziell eher relativieren würde. Die iberische Halbinsel oder Frankreich liegen doch eher in der gleichen Größenordnung.

Mir scheinen für Deutschland eher die erstens starken Territorialfürsten (bzw. Reichsstände) sowie zweitens die religiöse Spaltung ausschlaggebend.

Interessant wäre dagegen dann die Entwicklung Italiens, wo nur die starken Territorialfürsten und Städte existierten. Die religiöse Komponente kommt dann über den Eigenmachtanspruch des Kirchenstaates dazu, der ja keine Dynastie hervorbringt und so zum "Dauerzankapfel" der anderen wird, indem sie ihre Kandidaten als Kardinäle oder Päpste positionieren.

[Xamanoth]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine leere Drohung - Schulen können gar keine Bußgelder verhängen! Aber ich finde die Idee gut, gegen Bußgelder kann man klagen, und dann wird man sehen, was das Demonstrationsgrundrecht wert ist.

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass da zwei Verfassungsgüter kollidieren, zwischen denen die Abwägung keineswegs eindeutig ausfällt?

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

 

Generell meine Zustimmung, wobei ich den Faktor "Größe" doch tendenziell eher relativieren würde. Die iberische Halbinsel oder Frankreich liegen doch eher in der gleichen Größenordnung.

 

Nun, die Frage der Größe hängt vom Zeitpunkt ab. 

 

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Mir scheinen für Deutschland eher die erstens starken Territorialfürsten (bzw. Reichsstände) sowie zweitens die religiöse Spaltung ausschlaggebend.

Interessant wäre dagegen dann die Entwicklung Italiens, wo nur die starken Territorialfürsten und Städte existierten. Die religiöse Komponente kommt dann über den Eigenmachtanspruch des Kirchenstaates dazu, der ja keine Dynastie hervorbringt und so zum "Dauerzankapfel" der anderen wird, indem sie ihre Kandidaten als Kardinäle oder Päpste positionieren.

 

Du hast Recht, das ist der entscheidendere Punkt. Es gelingt in Deutschland erst spät, eigentlich erst 1866, ein zentrales Gewaltmonopol aufzubauen. In Italien eigentlich bis heute nicht. 

[Werner001]

2 hours ago, Xamanoth said:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass da zwei Verfassungsgüter kollidieren, zwischen denen die Abwägung keineswegs eindeutig ausfällt?

Inwiefern wird die Versammlungsfreiheit beeinträchtigt, wenn schulpflichtig Seiende ihrer Schulpflicht nachkommen müssen? Wenn das so wäre, könnte man die Schulpflicht ja sehr einfach aushebeln. Niemand spricht doch das Recht auf Versammlungsfreiheit als solches ab. Ich sehe daher nicht, was hier kollidiert, wenn auf der Schulpflicht bestanden wird

 

Werner