Politik für Alle

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Die AfD ist offen Geschichtsverharmlosend (Gaulands Vogelschiss), ist offen Geschichtsrevisionistisch (Höckes Forderung nach eine "erinnerungspolitischen 180°-Wende"), ist offen Menschenfeindlich (Weidels Messermänner-Rede) offen Antisemitisch (Brandner wurde wegen unsäglicher Tweets im Nachklang zum Antisemitischen Attentat von Halle als Vorsitzender des Innenausschuss abgesetzt). Ob das für ein Verbot reicht müssen die beurteilen die sich juristisch besser auskennen. Politisch komm ich nicht drumherum festzustellen das allein die Existenz dieser Partei ein Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist.

 

Dass ein politischer "Angriff" auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung möglich ist, macht ja gerade diese Grundordnung aus. Selbstverständlich darf man auch die Verfassung infrage stellen. Verfassungswidrig kann eine Partei in Deutschland ruhig sein, um sie zu verbieten, muss sie aber Verfassungsordnung außerdem in 1. "aggressiv-kämperischer Weise" angehen, und zudem 2. mit einiger Aussicht auf Erfolg.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Parteiverbotsverfahren/parteiverbotsverfahren_node.html

 

Was Du der AfD berechtigterweise vorwirfst, ist entweder nicht Teil der Verfassungsordnung oder nicht einmal strafbar, es entspricht "nur" nicht unserem politisch-demokratischen Komment. Es ist unanständig, aber nicht verboten, deswegen muss man es politisch bekämpfen - was im Bundestag ja auch ziemlich konsequent geschieht.

 

Das Aufkommen solcher extremistischer Parteien ist vor allem ein Symptom - man muss die Gründe angehen, die dazu führen, dass erhebliche Teile der Wählerschaft ihr eine Stimme geben. Von Verboten zu träumen ist immer auch ein Teil politische Faulheit, diesen Gründen wirklich nachzugehen.

bearbeitet 7. März 2020 von Shubashi

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

Was Du der AfD berechtigterweise vorwirfst, ist entweder nicht Teil der Verfassungsordnung oder nicht einmal strafbar, es entspricht "nur" nicht unserem politisch-demokratischen Komment. Es ist unanständig, aber nicht verboten, deswegen muss man es politisch bekämpfen - was im Bundestag ja auch ziemlich konsequent geschieht.

 

Das Aufkommen solcher extremistischer Parteien ist vor allem ein Symptom - man muss die Gründe angehen, die dazu führen, dass erhebliche Teile der Wählerschaft ihr eine Stimme geben. Von Verboten zu träumen ist immer auch ein Teil politische Faulheit, diesen Gründen wirklich nachzugehen.

Das ist ja alles richtig was du schreibst. Auch das die AfD momentan(!), stand heute(!) eher ein politisches Problem ist.

Das verschließt aber die Augen das die AfD bislang alle Befürchtungen wahr werden lies. Sagte ich noch 2016 das man abwarten müsse wer sich durchsetzt - die gemäßigte rechte um Petri oder die Faschisten um Höcke - muss man heute feststellen das Petri die Partei verlassen hatte weil die AfD hr Problem mit Höcke nie lösen wollte. Im Gegenteil, Gauland selber hat festgestellt das der "Flügel" die Mitte dieser Partei darstellt.

Die AfD ist mehr als ein Symptom des Problems, sie ist Teil des Problems!

bearbeitet 7. März 2020 von Frank

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

2. Zur Hufeisentheorie: Diskussionen darüber, dass die eine oder andere Seite viel schlimmer sei, es somit kein Hufeisen gäbe, kommen mir vor wie Diskussionen darüber, wer tiefer in der Scheiß stecke; dazu kann ich nur sagen: was spielt das groß für eine Rolle ob die einen bis zum Knie, die anderen bis zur Hüfte darin stecken: beide stinken erbärmlich. 

Das ignoriert das bei der Linkspartei die demokratischen Reflexe klemmen, wie ich es oben formuliert hatte, aber vorhanden sind.

Man kann ihre Ideologische Ausrichtung ablehnen, teilweise tu ich das auch, aber man muss feststellen das die Linke immer noch eine Partei ist die weitest gehend auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

[Flo77]

@Frank: Wenn ich Deine politischen Visionen lese - und die der dazugehörigen Parteien - erscheint mir eine starke Rechte als absolut notwendig.

 

Wenn ihr mal wieder zur Vernunft kämt, wäre der Spuk gar nicht nötig.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das ist ja alles richtig was du schreibst. Auch das die AfD momentan(!), stand heute(!) eher ein politisches Problem ist.

Das verschließt aber die Augen das die AfD bislang alle Befürchtungen wahr werden lies. Sagte ich noch 2016 das man abwarten müsse wer sich durchsetzt - die gemäßigte rechte um Petri oder die Faschisten um Höcke - muss man heute feststellen das Petri die Partei verlassen hatte weil die AfD hr Problem mit Höcke nie lösen wollte. Im Gegenteil, Gauland selber hat festgestellt das der "Flügel" die Mitte dieser Partei darstellt.

Die AfD ist mehr als ein Symptom des Problems, sie ist Teil des Problems!

 

Alles richtig - also weiter daran arbeiten, dass die AfD den Weg ihrer ganz neonazistischen oder rechtspopulistischen Vorgänger geht: NPD, DVU, REPs, Schill-Partei etc.

Alle von den politischen Gezeiten der Republik fortgespült, ohne dass das BVerfG eingreifen musste.

Was mir allerdings nötig scheint, ist eine Beobachtung des AfD-Flügels durch den Verfassungsschutz, was ja demnächst wohl auch ansteht:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/afd-verfassungsschutz-163.html

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das ignoriert das bei der Linkspartei die demokratischen Reflexe klemmen, wie ich es oben formuliert hatte, aber vorhanden sind.

Man kann ihre Ideologische Ausrichtung ablehnen, teilweise tu ich das auch, aber man muss feststellen das die Linke immer noch eine Partei ist die weitest gehend auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

 

Ich würde mal so sagen: als die Linkspartei unter einem anderen Namen tatsächlich Macht hatte - nicht nur in einem Teil des Landes, sondern im ganzen (damaligen) Land - hat sie sich nicht viel um Demokratie und Menschenrechte geschert. Jetzt, wo sie bundespolitisch wenig Macht hat, gerade mal dort und da ein bisschen mitregieren darf, schwört sie darauf. Mir fällt da das Märchen vom  Wolf und den sieben Geißlein ein. Zuerst frisst der Wolf Kreide. Und dann die Geißlein. Vielleicht würde eine AfD die Macht missbrauchen, hätte sie sie über das ganze Land, durchaus möglich. Aber von der Linken weiß ich, dass das zumindest früher schon einmal der Fall war. Und auch wenn ihre Stimme jetzt noch so freundlich und friedlich und demokratisch klingt: woher soll ich wissen, dass das tatsächlich eine Umkehr in der Gesinnung und nicht einfach nur die Kreide ist, die aus ihr spricht? 

 

Nein. Beide Parteien stehen an den Rändern des demokratischen Spektrums. Und keine von beiden würde ich gerne in größerem Umfang in einer Regierungsverantwortung sehen. Dass es überhaupt soweit kam, dass sich diese Frage überhaupt stellt, nehme ich der Union und der SPD übel. Vor lauter in die Mitte rücken (oder was sie für die Mitte halten), haben sie links und rechts von sich Lücken aufgerissen. Und diese Lücken, so wie es auch in der Natur immer der Fall ist, bleiben auf Dauer nicht offen, sondern werden geschlossen. Leider durch politische Extreme, zum Schaden des Landes, wie ich glaube.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich würde mal so sagen: als die Linkspartei unter einem anderen Namen tatsächlich Macht hatte - nicht nur in einem Teil des Landes, sondern im ganzen (damaligen) Land - hat sie sich nicht viel um Demokratie und Menschenrechte geschert. Jetzt, wo sie bundespolitisch wenig Macht hat, gerade mal dort und da ein bisschen mitregieren darf, schwört sie darauf. Mir fällt da das Märchen vom  Wolf und den sieben Geißlein ein. Zuerst frisst der Wolf Kreide. Und dann die Geißlein. Vielleicht würde eine AfD die Macht missbrauchen, hätte sie sie über das ganze Land, durchaus möglich. Aber von der Linken weiß ich, dass das zumindest früher schon einmal der Fall war. Und auch wenn ihre Stimme jetzt noch so freundlich und friedlich und demokratisch klingt: woher soll ich wissen, dass das tatsächlich eine Umkehr in der Gesinnung und nicht einfach nur die Kreide ist, die aus ihr spricht? 

 

Nein. Beide Parteien stehen an den Rändern des demokratischen Spektrums. Und keine von beiden würde ich gerne in größerem Umfang in einer Regierungsverantwortung sehen. Dass es überhaupt soweit kam, dass sich diese Frage überhaupt stellt, nehme ich der Union und der SPD übel. Vor lauter in die Mitte rücken (oder was sie für die Mitte halten), haben sie links und rechts von sich Lücken aufgerissen. Und diese Lücken, so wie es auch in der Natur immer der Fall ist, bleiben auf Dauer nicht offen, sondern werden geschlossen. Leider durch politische Extreme, zum Schaden des Landes, wie ich glaube.

 

Was das "trauen" angeht, so bin ich bei der "Linken" auch skeptisch - ich vermute, eine RGG-Koalition würde gerade die noch funktionierende Wirtschaft ordentlich gegen die Wand rumsen, eine Orgie an Bürokratie entfachen und mit großer Begeisterung ellenlange Verbots- und Wohlverhaltenslisten unter's Volk bringen.

 Dass die Linken aber die Demokratie nachhaltig beschädigen, glaube ich eher nicht: einerseits hat sie inzwischen viele westlich sozialisierte linke Sozis und Gewerkschafter unter ihren Mitgliedern, andererseits liegt sie seit 30 Jahren unter der Beobachtung von Behörden, Politik und Öffentlichkeit. Zum anderen ist sie auch keine strikte Kaderpartei mehr, die kürzester Zeit den Staatsapparat übernehmen könnte.

Letzteres gilt übrigens auch für die AfD, auch die ist keine zweite NSdAP mit Parteimiliz, Waffen und Kadern, die sofort bei Wahlerfolgen die Institutionen übernehmen könnte.

Was alle "Weimar"-Gruselpropaganda und Hufeisenangst erheblich relativieren sollte.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe es andernorts so formuliert: Die Linke hat eine problematische Vergangenheit, die AfD steht für eine problematische Zukunft. Deswegen ist es nicht egal, ob nun Ramelow oder Höcke regieren.

 

Diese Formulierung gefällt mir. Leider lassen die Ereignisse bei der Strategietagung der Linken berechtigte Zweifel bezüglich einer unproblematischen Zukunft dieser Partei zu.

Man sollte gegenwärtige Äußerungen keiner Partei verharmlosen oder relativieren.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

2. Zur Hufeisentheorie: Diskussionen darüber, dass die eine oder andere Seite viel schlimmer sei, es somit kein Hufeisen gäbe, kommen mir vor wie Diskussionen darüber, wer tiefer in der Scheiß stecke; dazu kann ich nur sagen: was spielt das groß für eine Rolle ob die einen bis zum Knie, die anderen bis zur Hüfte darin stecken: beide stinken erbärmlich. 

Das ignoriert das bei der Linkspartei die demokratischen Reflexe klemmen, wie ich es oben formuliert hatte, aber vorhanden sind.

Man kann ihre Ideologische Ausrichtung ablehnen, teilweise tu ich das auch, aber man muss feststellen das die Linke immer noch eine Partei ist die weitest gehend auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

 

um im Bild von Mistah Kurtz zu bleiben:

Während die AfD mit Freude in der Sch**** schwimmt und sich darin wohlzufühlen scheint, sodass sie Parteimitglieder verliert, die die Sch**** erkennen, steckt die Linke in der Sch****, manche merken es manchmal nicht, manche mit Verspätung, manche scheinen ehrlich entsetzt, dass von ihren Parteifreunden immer noch welche drinstecken, und manche mühen sich ab, aus dieser Sch**** innerhalb der Partei rauszukommen

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

@Frank: Wenn ich Deine politischen Visionen lese - und die der dazugehörigen Parteien - erscheint mir eine starke Rechte als absolut notwendig.

 

Wenn ihr mal wieder zur Vernunft kämt, wäre der Spuk gar nicht nötig.

 

 

Eine starke Rechte mit spukhaften Zügen ist also deiner Meinung nach nötig, weil es Menschen wie Frank gibt, die deiner Meinung nach deiner Einschätzung unvernünftig sind?

Ich empfinde deinen Kommentar als grenzwertig, was die Diskussionskultur betrifft. Desweiteren ist dein Kommentar mMn nicht weit entfernt von politischen Visionen mancher AfD'ler und Pegidisten, die meinen, es wäre besser, wenn manche Bürger nicht wählen dürften, weil diese nach ihrem Dafürhalten die Intelligenz fehlt, um so vernünftig wie sie zu sein und die AfD zu wählen.

bearbeitet 7. März 2020 von Die Angelika
fehlendes d ergänzt

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

@Frank: Wenn ich Deine politischen Visionen lese - und die der dazugehörigen Parteien - erscheint mir eine starke Rechte als absolut notwendig.

 

Wenn ihr mal wieder zur Vernunft kämt, wäre der Spuk gar nicht nötig.

 

 

Eine starke Rechte mit spukhaften Zügen ist also deiner Meinung nach nötig, weil es Menschen wie Frank gibt, die deiner Meinung nach deiner Einschätzung unvernünftig sind?

Ich empfinde einen Kommentar als grenzwertig, was die Diskussionskultur betrifft. Desweiteren ist dein Kommentar mMn nicht weit entfernt von politischen Visionen mancher AfD'ler und Pegidisten, die meinen, es wäre besser, wenn manche Bürger nicht wählen dürften, weil diese nach ihrem Dafürhalten die Intelligenz fehlt, um so vernünftig wie sie zu sein und die AfD zu wählen.

Im Sinne der Diskussionskultur, dieses Forums, hab ich Flos Einwurf fröhlich ignoriert. Und selbst das war noch zu viel Aufmerksamkeit.

[Die Angelika]

@Frank: aufgrund meiner Diskussionserfahrungen (nicht nur hier, sondern überhaupt) habe ich es mir zueigen gemacht zu versuchen, Argumentationsmuster und Diskussionsverhalten, das ich zu erkennen meine, klar zu benennen.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich empfinde deinen Kommentar als grenzwertig, was die Diskussionskultur betrifft. Desweiteren ist dein Kommentar mMn nicht weit entfernt von politischen Visionen mancher AfD'ler und Pegidisten, die meinen, es wäre besser, wenn manche Bürger nicht wählen dürften, weil diese nach ihrem Dafürhalten die Intelligenz fehlt, um so vernünftig wie sie zu sein und die AfD zu wählen.

Nun, wenn Du Dir die Vorgänge in Thüringen oder den - zum Glück abgeschmetterten - Antrag der NRW-SPD-Landtagsfraktion anschaust ist die Eliminierung der AfD-Stimmen von linker Seite durchaus gewollt. Das unterscheidet mich übrigens von Frank. Von mir aus soll er wählen gehen - aber ich behalte mir mein verfassungsmäßiges Recht vor, dafür sorgen zu versuchen die Folgen seiner Wahl so gering wie möglich zu halten.

[Flo77]

Wo ist eigentlich die Empörung über Ramelows Mitwahl eines AfD-Mannes geblieben?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wo ist eigentlich die Empörung über Ramelows Mitwahl eines AfD-Mannes geblieben?

 

Bei Linken ist sowas in Ordnung! Ist ja für die „gute Sache“!

[Werner001]

Wenn in Deutschland die aktuelle Linke nicht ganz so extrem ist wie die aktuelle Rechte, widerlegt das keineswegs die Hufeisentheorie. Wir hatten auch in D schon  linke Parteien, die sehr extrem waren. Auch in der Politik gibt es einen Zeitgeist.

 

Werner

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wo ist eigentlich die Empörung über Ramelows Mitwahl eines AfD-Mannes geblieben?

Dass Ramelow 2014 nur Dank einer AfD-Stimme zum MP gewählt werden konnte wird peinlich totgeschwiegen, weil sonst das Affentheater im Februar noch peinlicher geworden wäre...

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn in Deutschland die aktuelle Linke nicht ganz so extrem ist wie die aktuelle Rechte, widerlegt das keineswegs die Hufeisentheorie. Wir hatten auch in D schon  linke Parteien, die sehr extrem waren. Auch in der Politik gibt es einen Zeitgeist.

 

Werner

Ich bin insofern gegen die Hufeisentheorie, weil sie willkürlich mit den Begriffen "links" und "rechts" argumentiert - ebenso wie "Gegen rechts" - Aktionen. Wer oder was ist rechts? Wer oder was ist links?

Wenn jeder, der gegen Verstaatlichung der Produktionsmittel ist, "rechts" ist, so sind es über 90 Prozent der Deutschen, darunter alle, die hier mitschreiben und alle, die ich im RL kenne. Wenn jeder, der gegen die Wiedereinführung des § 175 ist, "links" ist, so sind es über 90 Prozent der Deutschen, darunter alle, die hier mitschreiben und alle, die ich im RL kenne.

Der Staat muss gegen alle, die ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen oder die Volksverhetzung durch Verbreitung von Lügen betreiben, konsequent vorgehen, egal, ob gegen Links-, Rechts- oder islamische Extremisten, egal auch, ob gegen fanatische Christen oder fanatische Atheisten - zwei Gruppen, die derzeit kein Problem darstellen, was aber nicht immer so sein muss.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bei Linken ist sowas in Ordnung! Ist ja für die „gute Sache“! 

 

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Beitrag zu einer sachorientierten Diskussion.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Dass Ramelow 2014 nur Dank einer AfD-Stimme zum MP gewählt werden konnte wird peinlich totgeschwiegen, weil sonst das Affentheater im Februar noch peinlicher geworden wäre...

 

Kannst du das belegen?

Mir ist bisher nämlich nur bekannt, dass ein Blatt mir vier großen Lettern als Namen das behauptet.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb MartinO:

Ich bin insofern gegen die Hufeisentheorie, weil sie willkürlich mit den Begriffen "links" und "rechts" argumentiert - ebenso wie "Gegen rechts" - Aktionen. Wer oder was ist rechts? Wer oder was ist links?

 

Die Begriffe „links“ wie „rechts“ SIND willkürlich. Hinter dieser Unterscheidung stehen relativ kleine Gruppen, die um Aufmerksamkeit und Macht konkurrieren. Thinktanks, wenn du so willst.

 

Sie versuchen, die politische Auseinandersetzung in ihrem Sinne zu strukturieren, was erleichtert wird durch die weitgehende Niveaulosigkeit der Öffentlichkeit (Jahrzehnte von Schulreformen und Unterhaltungsindustrie haben ihre Spuren hingerlassen), und erschwert wird durch die weitgehende Unkontrollierbarkeit besonders der sozialen Medien. 

 

Daher einerseits die extreme Emotionalisierung, um so die Massen wieder auf Linie zu bringen, und andererseits die Versuche, die sozialen Medien unter technische Kontrolle zu bekommen. 

 

Dazwischen grätscht nun allerdings die Wirklichkeit in Form einer Virus-Epidemie, und in deren Folge vermutlich eine Wirtschaftskrise, die (ebenfalls vermutlich) eher technokratisch Orientierten politische Chancen eröffnet. Erst kommt halt der Hunger, und dann die Moral. 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Erst kommt halt der Hunger, und dann die Moral. 

 

 

DIe Moral scheint sich auch zu verflüchtigen, wenn man nicht mehr zwischen Hunger und Appetit unterscheiden kann.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

DIe Moral scheint sich auch zu verflüchtigen, wenn man nicht mehr zwischen Hunger und Appetit unterscheiden kann.

 

Es scheint mir nicht besonders sinnvoll, einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Dazwischen grätscht nun allerdings die Wirklichkeit in Form einer Virus-Epidemie, und in deren Folge vermutlich eine Wirtschaftskrise,

Vermutlich? In Basel fordern bereits Prostituierte Unterstützung vom Staat, weil die Freier weg bleiben!

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

DIe Moral scheint sich auch zu verflüchtigen, wenn man nicht mehr zwischen Hunger und Appetit unterscheiden kann.

 

Es scheint mir nicht besonders sinnvoll, einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen.

 

Du kannst ganz sicher unterscheiden, wann jemand ein Zitat zur Bestätigung seiner Gedanken anführt und wann er ein Zitat anführt, um es gedanklich weiterzuführen.