Politik für Alle

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Es hat angefangen, als das ganze eine stark moralistische Komponente bekam.

Natürlich waren Medien früher auch parteiisch. Der Spiegel war schon immer links und die FAZ schon immer konservativ, WDR und NDR waren schon immer links und SPD-freundlich, der BR eher CSU-freundlich usw.

Was sich in de letzten Jahren aber tatsächlich gewandelt hat, ist das missionarische Sendungsbewusstsein vieler Journalisten.

Es geht nicht mehr um den Wettbewerb der politischen Ansichten, bei denen "ich" natürlich "meine" Seite unterstütze, es geht um den Kampf des "Guten" gegen das "Böse". Früher hat ein linker Journalist es nicht als seine Mission angesehen, die Leute zu erziehen oder zum rechten Glauben zu bekehren, es ging um Überzeugen im politischen Wettbewerb.

Das ist eine sehr eindeutige Entwicklung der letzten Jahre, und, ja, die Migrationskrise 2015/16 hat das zum Höhepunkt getrieben, als eine Zeitlang nicht einmal einfaches kritisches Nachfragen möglich war, weil es als, mir fällt kein besseres Wort in einem katholischen Forum ein, als Ketzerei galt.

 

Werner

Das sehen wir sehr unterschiedlich. Ist so. Meine Wahrnehmung ist sowohl was die Gesellschaft als auch was das Forum anbelangt, definitiv anders.
Allerdings auch meine Überzeugung und meine Visionen, meine Hoffnungen und meine Verzweiflungen.
Darüber mag ich aber hier nicht mehr diskutieren - über nichts von dem allem.

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Es ist zwar richtig, dass es dass schon immer gab, normalerweise aber nur als Teil des Boulevard- oder Tabloidjournalismus.

Als Ende der 80er in Japan lebte, hatte ich mich noch über die unglaubliche Hohlheit des privaten Rundfunks gewundert - nur um kurze Zeit später das gleiche in Deutschland zu erleben.

Seitdem sind das www und die sozialen Medien dazugekommen und setzen den gesamten professionellen Journalismus unter einen enormen Existenzdruck. Einschaltquote, Auflagezahlen und Clicks sind heute viel wirksamere Druckmittel als es früher die schlechte oder gute Laune eines Verlegers je sein konnte.

Dass diese Themen erst seit den Migrationskrisen relevant werden, täuscht einfach, weil eben die technische Entwicklung immer rasanter wird, in den letzten 15 Jahren ist ein Messageboard von state-of-the-art zu einer altmodschen Kommunikationsform von konservativen Hinterwäldlern geworden.

Natürlich ist das ein Thema. Und ich persönlich wäre froh, es wäre anders. Ich sehe nicht, dass das unserer Gesellschaft gut tut.
Davon rede ich aber nicht, sondern von etwas anderem: Ich höre hier in Österreich z.B. viel Ö1 und halte es für einen seriösen, informativen Sender. Trotzdem höre ich bei vielen Sendungen fast reflexartig die Stimmen einiger Forumsteilnehmer im Kopf und ihr Jammern über Journalisten mit missionarischem und erzieherischem Anspruch und wie schlimm das alles ist. Aber allein schon durch die Auswahl der Themen, über die berichtet wird, wird eine bestimmte Weltsicht abgebildet - auch wenn innerhalb einer Sendung Menschen mit ganz verschiedenen Weltsichten zu Wort kommen. Wie soll das verhindert werden?

bearbeitet 12. März 2020 von Ennasus

[Marcellinus]

 

Zitat

Es gibt - sobald man auswählt (und das muss man) - keine neutralen Fakten.
Journalisten vorzuwerfen, dass sie denken, dass sie fühlen, dass ihre Werte in ihre Berichterstattung einfließen, halte ich für absurd.

 

Der erste Satz stimmt, der zweite nicht. Es ist richtig, es gibt zwar Fakten, wie die Wirklichkeit insgesamt, aber wir waren noch nie da, nicht mal auf Besuch. Was wir haben sind Tatsachenbeobachtungen, und die hängen ab von den Modellen, mit denen wir uns in dieser Welt zu orientieren versuchen. Und wirklich in Kontakt mit der Realität sind wir eigentlich nur, wenn unsere Modelle an ihr scheitern. 

 

Aber wir können zumindest versuchen, unseren Gefühlen nicht zu erlauben, unser Denken zu beherrschen. Heute halten es dagegen manche für ein besonderes Verdienst, ihren Gefühlen Vorrang vor dem Denken zu geben, das ihnen als „kalt“ und „gefühllos“ verdächtig ist. Was dann allerdings zu dem Problem führt, daß es offenbar „falsche Gefühle“ gibt, nämlich die der anderen. 

 

Zitat

Mir kommt vor, dieses Gejammer um den angeblichen Paradigmenwechsel im Journalismus hat zumindest im Forum ab dem Moment angefangen, ab dem klar wurde, dass viele Journalisten eine andere Verantwortung Europas im Umgang mit Asylwerbern wahrnehmen als es viele Forenmitglieder tun. Ich kann ich mich nicht an so etwas erinnern zu einer Zeit, in der es noch Mainstream war, darauf zu achten, dass bestimmte Werte in jedem Fall ernst zu nehmen sind und Vorrang haben.

 

Vor den Asylbewerbern war es der Islam, und davor der Euro und davor die Globalisierung. Der sogenannte Mainstream hat sich immer darüber aufgeregt, wenn Menschen anderer Meinung waren. Nur ist es seit einiger Zeit üblich, nicht mehr ein Wechselspiel von zu haben von Regierung und Oppposiion, sondern Regierung und Opposition haben sich zusammengetan im Namen von sogenannten Sachzwängen, die offenbar nicht mehr verhandelbar sind.

 

Waren das ursprünglich vor allem Zwänge, die sich aus dem Machtverlust nationaler Parlamente ergaben, ohne daß sie durch demokratische Organe auf EU-Ebene aufgefangen wurden, ist mittlerweile auch die nationale Politik für alternativlos erklärt worden. Und so war auch lange Zeit die national Presse. 

 

Erst langsam ändert sich das, seit selbst SPD und CDU zusammen kaum noch eine Mehrheit haben, bzw. In manchen Gegenden gegen die beiden extremen Flügel unseres Parteiensystems keine Mehrheiten mehr zu organisieren sind. 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

.....als eine Zeitlang nicht einmal einfaches kritisches Nachfragen möglich war, ....

ist ein euphemismus. zum beweis für einfaches kritisches nachfragen ein bericht  von einem aus der mitte einer bürgerlichen partei:

 

"Wie Höcke denkt, zeigte er jüngst bei einem Auftritt vor Mitgliedern der "Jungen Alternative" in Berlin. "Immer mehr Deutsche hören jetzt auch das Grollen eines heraufziehenden Gewitters", sagte er dort. Und: Durch die niedrige Geburtenrate und die Masseneinwanderung "stellt sich zum ersten Mal nach 1000 Jahren die Frage nach Finis Germaniae"."

 

diese denk- und schreibweise ist hier usus.

[Werner001]

11 minutes ago, Ennasus said:

Was ich aber bis vor einigen Jahren schon empfunden habe, war, dass es in einem großen Teil der Bevölkerung eine Übereinkunft gegeben hat, dass "menschlich" und empathisch zu sein, ein in unserer Gesellschaft nicht ernsthaft hinterfragbarer Wert ist. Das hat sich verändert.

Alle Werte sind so lange allgemeine Übereinkunft, solange sie nicht über Gebühr beansprucht werden.

Auch die Menschlichkeit und Empathie lässt sich nicht unendlich zeigen, beim einen ist halt früher eine Grenze erreicht, beim anderen später.

Und außerdem machst du einen Fehler, wenn du glaubst, Menschlichkeit und Empathie seien keine Werte mehr. Das ist nicht der Fall. Lediglich unbegrenzte Empathie wird von manchen als unrealistisch angesehen. Ich gehöre dazu.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Mir kommt vor, dieses Gejammer um den angeblichen Paradigmenwechsel im Journalismus hat zumindest im Forum ab dem Moment angefangen, ab dem klar wurde, dass viele Journalisten eine andere Verantwortung Europas im Umgang mit Asylwerbern wahrnehmen als es viele Forenmitglieder tun. Ich kann ich mich nicht an so etwas erinnern zu einer Zeit, in der es noch Mainstream war, darauf zu achten, dass bestimmte Werte in jedem Fall ernst zu nehmen sind und Vorrang haben.

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Mir kommt vor, dieses Gejammer um den angeblichen Paradigmenwechsel im Journalismus hat zumindest im Forum ab dem Moment angefangen, ab dem klar wurde, dass viele Journalisten eine andere Verantwortung Europas im Umgang mit Asylwerbern wahrnehmen als es viele Forenmitglieder tun. Ich kann ich mich nicht an so etwas erinnern zu einer Zeit, in der es noch Mainstream war, darauf zu achten, dass bestimmte Werte in jedem Fall ernst zu nehmen sind und Vorrang haben.

 

Meine Entscheidung, meine Abos zu ueberdenken und mein Verhalten zu aendern, was den Einfluss von Medien auf meine Meinung betrifft, hat nichts mit der Krise in Deutschland zu tun, und sowieso (auch hier in den USA ) nichts mit der Berichterstattung ueber die Grenze oder Migranten. Und sicher nichts mit dem Forum :-)) Die fiel ganz eindeutig durch mehrere laengere Beobachtungen beguenstigt aus - naemlich vor allem die politische Berichterstattung, innenpolitisch und aussenpolitisch.  

Ich denke, es ist deutlich zu merken, welche immense Konkurrenz den Zeitungen durch die sozialen Medien und insgesamt durch die Veraenderung des Marktes fuer Informationen im Internet erwaechst. Die "Boulevardisierug", die hier an gesprochen wurde, haengt damit zusammen, gleichzeitig mit einer starken Emotionalisierung.  Wir sollten nicht vergessen, dass die Medien und die sozialen Netzwerke laengst eine sowohl unwaegbare wie auch gewaltige Macht darstellen zur Manipulation  und zur Unterstuetzung von Lobbies. 

Traurigerweise bleiben auch Zeitungen, die ich frueher schaetzte, seit geraumer Zeit immer mehr auf der Strecke. 

 

Ich schreib das deshalb, weil ich nicht will, dass meine Postings zum Thema Journalismus mit dieser unseligen Diskussion im Forum in Verbindung gesetzt werden. Es gibt auch andere Gruende und Wichtigkeiten als das Forum :-))) 

 

Wie ich auch frueher  schon schrieb an anderer Stelle zum Thema Medien - die Zeiten sind anders, der Markt ist anders und es geht um Geld, Verkaufszahlen, online-Klicks und eine riesige Konkurrenz. Das ganze ist gekoppelt mit der rasanten Verfallzeit von Informationen und dem Run nach fast im Minutentakt laufenden  "neuen" Infos.  In dieser ganzen Atmosphaere guten Journalismus machen, ist eine Aufgabe, die sich Journalisten erst gerade richtig bewusst wird als Aufgabe. Was ich unter ordentlichem Journalismus verstehe, habe ich weiter oben geschrieben- umfassende Information. 

 

Im Moment kaufe ich vor allem Artikel, meistens Hintergrundrecherchen zu bestimmten Themen etc. 

 

 

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Es hat angefangen, als das ganze eine stark moralistische Komponente bekam.

Natürlich waren Medien früher auch parteiisch. Der Spiegel war schon immer links und die FAZ schon immer konservativ, WDR und NDR waren schon immer links und SPD-freundlich, der BR eher CSU-freundlich usw.

Was sich in de letzten Jahren aber tatsächlich gewandelt hat, ist das missionarische Sendungsbewusstsein vieler Journalisten.

Es geht nicht mehr um den Wettbewerb der politischen Ansichten, bei denen "ich" natürlich "meine" Seite unterstütze, es geht um den Kampf des "Guten" gegen das "Böse". Früher hat ein linker Journalist es nicht als seine Mission angesehen, die Leute zu erziehen oder zum rechten Glauben zu bekehren, es ging um Überzeugen im politischen Wettbewerb.

Das ist eine sehr eindeutige Entwicklung der letzten Jahre, und, ja, die Migrationskrise 2015/16 hat das zum Höhepunkt getrieben, als eine Zeitlang nicht einmal einfaches kritisches Nachfragen möglich war, weil es als, mir fällt kein besseres Wort in einem katholischen Forum ein, als Ketzerei galt.

 

Werner

 

Nichts bringt die Leser und Zuschauer eher dazu zu konsumieren, als ein starker emotionaler Impuls. "Richtig" oder "falsch" ist da noch viel zu nüchtern, "gut" gegen "böse" ist das viel verläßlichere Element schon seit den Tagen der Brüder Grimm.

(Die hatten ursprünglich auch mehr "Sex&crime" zu bieten. Mit der "Hasszensur" vollziehen wir gerade nach, was die Kinderbuchautoren bei den Brüdern Grimm gemacht haben.)

[Ennasus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Es hat angefangen, als das ganze eine stark moralistische Komponente bekam.

Ach ja, dazu noch: Nach meiner Beobachtung wird ein Posting, ein Artikel, ... immer dann als moralistisch abgetan, wenn darin ein Wert vertreten wird, mit dem der andere gerade gar nicht kann oder will. Dass die eigenen Postings genau so Werte einfordern und auf der moralischen oder Werte-Ebene agieren, wird einfach ignoriert. Moralismus vorzuwerfen macht es sehr einfach, sich inhaltlich nicht auseinanderzusetzen.

[Stormy]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Wie soll das verhindert werden?

Indem das "Publikum" mit in Verantwortung genommen wird. Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Hier im Forum scheint mir niemand besonders anfällig für diese Art der Emotionalisierung der Berichterstattung zu sein, wenn doch, dann wird es ihm hier um die Ohren gehauen, das ist genau der Grund, warum ich mich in solchen Foren bewege - eine Art Reality-Check. Draußen im RL mag das anders sein, aber jeder, dem die Tagesschau zu faktenlastig oder die SZ zu ausführlich ist und der deshalb lieber Markus Lanz und BILD konsumiert, der wird durch eine noch neutralere Tagesschau oder eine noch dickere SZ nicht zu gewinnen sein.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ach ja, dazu noch: Nach meiner Beobachtung wird ein Posting, ein Artikel, ... immer dann als moralistisch abgetan, wenn darin ein Wert vertreten wird, mit dem der andere gerade gar nicht kann oder will. Dass die eigenen Postings genau so Werte einfordern und auf der moralischen oder Werte-Ebene agieren, wird einfach ignoriert. Moralismus vorzuwerfen macht es sehr einfach, sich inhaltlich nicht auseinanderzusetzen.

in einer dynamischen und hochkomplexen welt ist es schwer eine realität auch nur für einen tag festzumachen. wer mit dem wort "moral" agiert, hat es aufgegeben. er ist hochemotional und verbirgt es durch rationalisierungen.

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der erste Satz stimmt, der zweite nicht.

Doch. Auch der zweite Satz stimmt. Er hieß: " Journalisten vorzuwerfen, dass sie denken, dass sie fühlen, dass ihre Werte in ihre Berichterstattung einfließen, halte ich für absurd."
Ich sprach von m e i n e r subjektiven Einschätzung. Die kann nur ich wissen und die weiß ich auch.
(Dass deine anders ist, nehme ich an. Aber auch sie ist subjektiv - und wenn du den Inhalt meiner Überzeugung in Frage stellen wolltest und in ein Gespräch daüber kommen wolltest, ginge das nur auf der Ebene, dass auch du klar stellst, dass du von deiner Sichtweise sprichst und nicht von Fakten.)


 

Zitat

Aber wir können zumindest versuchen, unseren Gefühlen nicht zu erlauben, unser Denken zu beherrschen. Heute halten es dagegen manche für ein besonderes Verdienst, ihren Gefühlen Vorrang vor dem Denken zu geben, das ihnen als „kalt“ und „gefühllos“ verdächtig ist. Was dann allerdings zu dem Problem führt, daß es offenbar „falsche Gefühle“ gibt, nämlich die der anderen. 

Das ist ein Thema, das wir schon öfter hatten und wo wir offensichtlich noch immer aneinannder vorbei reden. Vielleicht wäre es noch einmal einen Versuch in einem eigenen Thread wert, es anzuschauen.

 

Zitat

Vor den Asylbewerbern war es der Islam, und davor der Euro und davor die Globalisierung. Der sogenannte Mainstream hat sich immer darüber aufgeregt, wenn Menschen anderer Meinung waren. Nur ist es seit einiger Zeit üblich, nicht mehr ein Wechselspiel von zu haben von Regierung und Oppposiion, sondern Regierung und Opposition haben sich zusammengetan im Namen von sogenannten Sachzwängen, die offenbar nicht mehr verhandelbar sind.

Das mag so sein (müsste ich darüber nachdenken), aber das war nicht mein Thema.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Alle Werte sind so lange allgemeine Übereinkunft, solange sie nicht über Gebühr beansprucht werden.

Auch die Menschlichkeit und Empathie lässt sich nicht unendlich zeigen, beim einen ist halt früher eine Grenze erreicht, beim anderen später.

Und außerdem machst du einen Fehler, wenn du glaubst, Menschlichkeit und Empathie seien keine Werte mehr. Das ist nicht der Fall. Lediglich unbegrenzte Empathie wird von manchen als unrealistisch angesehen. Ich gehöre dazu.

 

Werner

 

Wenn ich das Modewort „Empatie“ höre, wird mir immer ganz komisch. Es wird verwendet, als sei das eine Form von Wahrnehmung, wie Sehen oder Hören. Es ist es nicht! Es ist eine Simulation unseres Gehirns! 

 

Ich verfolge nun die Geschichte und Politik dieses Landes wie der Welt seit über 50 Jahren bewußt. Ich hoffe, ihr erspart mir und euch die Aufzählung all der Beispiele von „Menschlichkeit“ und „Empatie“, die ich dabei erlebt habe. Aber soviel Scheinheiligkeit und moralische Selbstgewißheit wie in den letzten Jahren war selten.

[Werner001]

17 minutes ago, Ennasus said:

Ach ja, dazu noch: Nach meiner Beobachtung wird ein Posting, ein Artikel, ... immer dann als moralistisch abgetan, wenn darin ein Wert vertreten wird, mit dem der andere gerade gar nicht kann oder will. Dass die eigenen Postings genau so Werte einfordern und auf der moralischen oder Werte-Ebene agieren, wird einfach ignoriert. Moralismus vorzuwerfen macht es sehr einfach, sich inhaltlich nicht auseinanderzusetzen.

Nein, mit Moralismus meine ich das Setzen eine absoluten Wahrheit. 

"Dies" muss getan werden, nicht weil "das" wirtschaftlich schlecht oder unlogisch oder sonstwie nachteilig ist, nein, "das" ist böse. Es ist schlecht und böse, und wer es vertritt ist daher ein schlechter Mensch.

Das habe ich zigmal auch hier im Forum persönlich erfahren. Dass genau diese "bösen" Fragen dann ab 2017 auf einmal sogar im öffentlich rechtlichen Rundfunk gefragt wurden, zeigt mir, dass ich eben nicht "böse und schlecht" war und bin, fast hätte ich es mir ja einreden lassen.

Es muss möglich sein, auch anderer Ansicht zu sein, ohne dafür verteufelt zu werden.

Wo das nicht möglich ist, da spreche ich von Moralismus.

 

Werner

bearbeitet 12. März 2020 von Werner001

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn ich das Modewort „Empatie“ höre, wird mir immer ganz komisch. Es wird verwendet, als sei das eine Form von Wahrnehmung, wie Sehen oder Hören. Es ist es nicht! Es ist eine Simulation unseres Gehirns! 

 

....

aus sehen und hören und anderen sinneseindrücken entsteht wahrnehmung. daraus entsteht durch konstruktion ein subjektives abbild der realität. dieser vorgang ist evolutionär entstanden und hat sich in der tendenz bewährt. durch kulturelle einflüsse kann die empathische konstruktion verstärkt oder verschoben werden.

[Marcellinus]

Könntest du einfach mal aufhören, jeden Post von mir zu kommentieren? Du und ich, wir verstehen uns sowieso nicht. 

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Alle Werte sind so lange allgemeine Übereinkunft, solange sie nicht über Gebühr beansprucht werden.

Auch die Menschlichkeit und Empathie lässt sich nicht unendlich zeigen, beim einen ist halt früher eine Grenze erreicht, beim anderen später.

Und außerdem machst du einen Fehler, wenn du glaubst, Menschlichkeit und Empathie seien keine Werte mehr. Das ist nicht der Fall. Lediglich unbegrenzte Empathie wird von manchen als unrealistisch angesehen. Ich gehöre dazu.

 

Werner

Ich habe n i c h t gesagt, dass es keine Werte mehr sind.
Aber sie sind hinterfragbar geworden und der gesellschaftliche Konsens, dass ihre Umsetzung in jedem Fall anstrebenswert ist, ist verloren gegangen. Der war früher viel klarer da. (Wenn ich mir frühere Berichterstattungen zu Herrn Kickl oder zur FPÖ anschaue - kaum jemand wäre damals auf die Idee gekommen, erschrockene oder kritische Artikel dazu als Erziehungsversuche zu qualifizieren - jetzt scheint das zumindest hier im Forum für viele genau so etwas zu sein.)

[Werner001]

Just now, Ennasus said:

Aber sie sind hinterfragbar geworden und der gesellschaftliche Konsens, dass ihre Umsetzung in jedem Fall anstrebenswert ist, ist verloren gegangen. Der war früher viel klarer da.

Weil "früher" keiner ahnte, was die Umsetzung "in jedem Fall" für Konsequenzen haben kann. Genau das ist der Punkt. 

 

Werner

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Nein, mit Moralismus meine ich das Setzen eine absoluten Wahrheit. ....

dann bin ich ja gefeit. soviel  subjektivität wie ich, häufig genug kritisiert, bringt so schnell und so bewußt kein zweiter auf. aber dadurch entsteht die subjektive, die persönliche verantwortung eines jeden für sein tun und lassen. und darüber ist nun eine subjektive meinung möglich.

[Werner001]

Just now, helmut said:

dann bin ich ja gefeit. soviel  subjektivität wie ich, häufig genug kritisiert, bringt so schnell und so bewußt kein zweiter auf. aber dadurch entsteht die subjektive, die persönliche verantwortung eines jeden für sein tun und lassen. und darüber ist nun eine subjektive meinung möglich.

Da stimme ich dir sogar zu. Du argumentierst tatsächlich nicht moralistisch, auch wenn ich meistens anderer Meinung bin als du.

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Ich habe n i c h t gesagt, dass es keine Werte mehr sind.
Aber sie sind hinterfragbar geworden und der gesellschaftliche Konsens, dass ihre Umsetzung in jedem Fall anstrebenswert ist, ist verloren gegangen. Der war früher viel klarer da. (Wenn ich mir frühere Berichterstattungen zu Herrn Kickl oder zur FPÖ anschaue - kaum jemand wäre damals auf die Idee gekommen, erschrockene oder kritische Artikel dazu als Erziehungsversuche zu qualifizieren - jetzt scheint das zumindest hier im Forum für viele genau so etwas zu sein.)

 

Das ist einfach nicht richtig! Es gab früher genauso wenig „Werte“ wie heute. Es gab Interessen, die sich hinter Werten versteckten, genauso wie heute, das ist aber auch alles! Ich denke nur an unseren ehem. Außenminister Genscher, der vor der UNO die Nordvietnamesen anklagte, weil sie das mörderische Pol-Pot-Regime gestürzt hatten. Komm mir bloß nicht mit der Moral früherer Zeiten! 😡

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Könntest du einfach mal aufhören, jeden Post von mir zu kommentieren? Du und ich, wir verstehen uns sowieso nicht. 

aber ich glaube dich zu verstehen. dieses post von dir unterstützt meine gedanken.

[Stormy]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Es muss möglich sein, auch anderer Ansicht zu sein, ohne dafür verteufelt zu werden.

Wer hat Dich denn verteufelt, die Medien? Also ich halte das aus, bekomme es vermutlich manchmal gar nicht mit. Bei Personen sieht es anders aus und da war 2015 schon irgendwie besonders. Aber auch 2011 war ich am Stammtisch recht zurückhaltend mit meiner Pro-Atomkraft-Meinung.

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Nein, mit Moralismus meine ich das Setzen eine absoluten Wahrheit. 

"Dies" muss getan werden, nicht weil "das" wirtschaftlich schlecht oder unlogisch oder sonstwie nachteilig ist, nein, "das" ist böse. Es ist schlecht und böse, und wer es vertritt ist daher ein schlechter Mensch.

Das habe ich zigmal auch hier im Forum persönlich erfahren. Dass genau diese "bösen" Fragen dann ab 2017 auf einmal sogar im öffentlich rechtlichen Rundfunk gefragt wurden, zeigt mir, dass ich eben nicht "böse und schlecht" war und bin, fast hätte ich es mir ja einreden lassen.

Es muss möglich sein, auch anderer Ansicht zu sein, ohne dafür verteufelt zu werden.

Wo das nicht möglich ist, da spreche ich von Moralismus.

 

Werner

Wenn das Wort "böse" verwendet wird, braucht es dazu eine Definition. Wenn die da ist, wenn klar ist, was als gut und was als böse angesehen wird, dann muss es auch möglich sein, auf diesem Hintergrund eine Handlung oder eine Haltung als böse zu bezeichnen. Wenn man das nicht mehr sagen darf, gibt es da genauso einen Maulkorb, wie wenn jemand verbieten will, bestimmte Fragen zu stellen.
Wer eine andere Vorstellung davon hat, was gut und was böse ist, muss sich dann von solchen Worten ja auch nicht treffen lassen. Wer dieselben hat, muss sich dann vielleicht halt auch eingestehen, dass etwas von dem, was er tut, böse ist. Ich denke, ob man solche Worte zu sich nimmt, dafür ist man selbst verantwortlich.

(Was nach meinem Verständnis dieser Worte auf keinen Fall geht, ist, deswegen eine ganz Person als böse zu verteufeln und ihn zum personifizierten Bösen zu machen.)

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist einfach nicht richtig! Es gab früher genauso wenig „Werte“ wie heute. Es gab Interessen, die sich hinter Werten versteckten, genauso wie heute, das ist aber auch alles! Ich denke nur an unseren ehem. Außenminister Genscher, der vor der UNO die Nordvietnamesen anklagte, weil sie das mörderische Pol-Pot-Regime gestürzt hatten. Komm mir bloß nicht mit der Moral früherer Zeiten! 😡

du hast ja so recht. moral ist eine chimäre. aber meine interessen rufen nach einer bewältigung von migration, geopolitik, klimaproblematik. da ist möglichst viel realität gefragt.

 

früher schickte könig leopold leute in den kongo die die faulen schwarzen amputierten. heute kommen die kongo-schwarzen her. wollen wir sie an den grenzen amputieren oder sorge tragen das es ihnen im kongo gut genug geht und uns dann auch? unser gutgehen ist kein moralischer anspruch. kongo-schwarze können/sollen einen absatzmarkt für hightech-produkte werden, nicht für hühnerbeine.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Wenn das Wort "böse" verwendet wird, braucht es dazu eine Definition. Wenn die da ist, wenn klar ist, was als gut und was als böse angesehen wird, dann muss es auch möglich sein, auf diesem Hintergrund eine Handlung oder eine Haltung als böse zu bezeichnen. Wenn man das nicht mehr sagen darf, gibt es da genauso einen Maulkorb, wie wenn jemand verbieten will, bestimmte Fragen zu stellen.

 

Nur gibt es eine solche Definition leider nicht. Womit der Rest deines Posts leider ins Leere geht.