Politik für Alle

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Denkmäler wie das Holocaustdenkmal etc finde ich notwendig. 

Finde ich hässlich, kann also weg.

 

p.s.: Zitat ist nicht von Flo sondern von mn1217... doofe Zitier-Funktion  

bearbeitet 12. Juni 2020 von rince

[mn1217]

Gerade eben schrieb rince:

Und diese Hl. Georg-Figuren... bestialische Tierquälerei! Weg damit! Die armen Drachen!

Der hat doch vermutlich  gar nicht existiert. ?

[rince]

Gerade eben schrieb mn1217:

sittlichen Nährwert

   

[mn1217]

Gerade eben schrieb rince:

Finde ich hässlich, kann also weg.

Du hast falsch zitiert,das erscheint bei dir als flos Zitat.

Da hat er bestimmt was dagegen.

[Flo77]

 

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Du hast falsch zitiert,das erscheint bei dir als flos Zitat.

Da hat er bestimmt was dagegen.

Nur, weil ich den Satz anders formulieren würde.

 

Ich halte ein Holocaustmahnmal für notwendig. Allerdings muss das nun wirklich nicht die Berliner Picknicktisch-Version sein (mir ist klar, daß es einem klassischen orientalischen Friedhof nachempfunden ist, das hindert soweit ich weiß allerdings die Touristen und Einheimischen nicht, auf den Blöcken zu Vespern...).  Insofern ist die Gestaltung meiner Meinung nach nicht zweckmäßig und das Denkmal damit nicht sachgerecht.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Aristippos:

Er hat Amerika entdeckt und ist damit für alles Übel auf der Welt verantwortlich.

 Wenn man nicht mehr über Kolumbus weiß, sollte man besser schweigen. 

Denn natürlich ist der Mann in seiner Eigenschaft als Sklavenhändler ein bedeutendes Symbol für den heutigen Rassismus.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb mn1217:

So und jetzt mal tief durchatmen.

 

Ich sehe in Nelson-  oder Columbusstatuen keinen sittlichen Nährwert. Ist ja nun meine legitime Meinung.

michelangelos David finde ich ganz attraktiv. 

Da sehe ich auch einen grundsätzlichen Unterschied.

 

Ich fordere

 keinen Abriss (nur so zur Beruhigung)und ganz sicher keinen gewaltsamen.

 

Spart euch die "Hau drauf,weil es mn ist" Reaktion.

Ich weiss,dass ich böse bin.

 

Wieso sollte eine Statue einen sittlichen Nährwert haben?

Attraktivität wäre dann ja eher ein negativer sittlicher Näherwert, die Attraktivität könnte dich zu unsittlichen Gedanken verleiten.

Ich finde Michelangelos David gar nicht attraktiv, kann also doch weg. Oder?

Wie kommst du auf die Idee, dass diese Reaktionen erfolgten, "weil es mn ist"?

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb rince:

Finde ich hässlich, kann also weg.

 

p.s.: Zitat ist nicht von Flo sondern von mn1217... doofe Zitier-Funktion  

 

wenn die Zitier-Funktion doof ist, sollte man sie eventuell auch entfernen? 😎

Ach, und eh ich es vergesse:

Das Holocaust-Mahnmal muss hässlich sein, sonst wäre es ja geradezu verquer. Wie soll etwas Ästhetisches Mahnmal für eine Monstrosität sein können?

Aber da kommen wir jetzt in eine ganz andere Diskussion.

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

vor 54 Minuten schrieb rince:

Und diese Hl. Georg-Figuren... bestialische Tierquälerei! Weg damit! Die armen Drachen!

Der hat doch vermutlich  gar nicht existiert. ?

 

Wer? Der Drachen oder der heilige Georg?

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

 

Nur, weil ich den Satz anders formulieren würde.

 

Ich halte ein Holocaustmahnmal für notwendig. Allerdings muss das nun wirklich nicht die Berliner Picknicktisch-Version sein (mir ist klar, daß es einem klassischen orientalischen Friedhof nachempfunden ist, das hindert soweit ich weiß allerdings die Touristen und Einheimischen nicht, auf den Blöcken zu Vespern...).  Insofern ist die Gestaltung meiner Meinung nach nicht zweckmäßig und das Denkmal damit nicht sachgerecht.

 

hmmm schwierig,

Ich finde die Gestaltung zum Nachdenken anregend.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

 Wenn man nicht mehr über Kolumbus weiß, sollte man besser schweigen. 

Denn natürlich ist der Mann in seiner Eigenschaft als Sklavenhändler ein bedeutendes Symbol für den heutigen Rassismus.

 

womit wir dann bei der Diskussion um den sittlichen Nährwert von Statuen sind, oder?

Ist die Kolumbusstatue denn wegen Kolumbus Sklavenhändlerexistenz aufgestellt worden?

Katholische Kirchen können auch als ein Symbol für patriarchales Herrschaftsdenken gesehen werden. Also weg damit?

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Thofrock:

 Wenn man nicht mehr über Kolumbus weiß, sollte man besser schweigen. 

Denn natürlich ist der Mann in seiner Eigenschaft als Sklavenhändler ein bedeutendes Symbol für den heutigen Rassismus.

 

Wenn man nicht in der Lage ist, Persönlichkeiten unaufgeregt im historischen Kontext zu beurteilen, dann muss man natürlich besagte Statuen-Zerstörungen befürworten. Wen interessiert es schon, dass damals Sklavenhandel halt normal war und seit Jahrhunderten gang und gäbe. 

 

Weg mit den Luther-Statuen in Wittenberg, Dresden und anderswo, schliesslich ist Luther als Judenhasser ein bedeutendes Symbol für den heutigen Antisemitismus. 

 

Weg mit dem Bismarck-Denkmal in Hamburg, schliesslich ist Bismarck als federführende Figur bei der Errichtung des 2. deutschen Kaiserreiches ein bedeutendes Symbol des Militarismus und der Kriegstreiberei.

 

Wie ich sagte: Weg mit allem Historischen, was unseren heutigen PC-Ansprüchen nicht standhält... 

[Thofrock]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

 

womit wir dann bei der Diskussion um den sittlichen Nährwert von Statuen sind, oder?

Ist die Kolumbusstatue denn wegen Kolumbus Sklavenhändlerexistenz aufgestellt worden?

Katholische Kirchen können auch als ein Symbol für patriarchales Herrschaftsdenken gesehen werden. Also weg damit?

 Ich hätte das Ding da stehen lassen. Aber so lächerlich, wie Aristippos es mit seinem SUV Beispiel darzustellen versucht, ist es eben auch nicht. Die Heldenverehrung von Personen, die für die Sklaverei gelebt und gekämpft haben, ist natürlich ein Teil des Problems. 

 

 Wir stellen hier auch keine Heydrich Statuen auf, obwohl der Mann ein toller Flieger und ein genialer Logistiker war.

bearbeitet 12. Juni 2020 von Thofrock

[Thofrock]

vor 20 Minuten schrieb rince:

 

Wenn man nicht in der Lage ist, Persönlichkeiten unaufgeregt im historischen Kontext zu beurteilen, dann muss man natürlich besagte Statuen-Zerstörungen befürworten. Wen interessiert es schon, dass damals Sklavenhandel halt normal war und seit Jahrhunderten gang und gäbe. 

 

Weg mit den Luther-Statuen in Wittenberg, Dresden und anderswo, schliesslich ist Luther als Judenhasser ein bedeutendes Symbol für den heutigen Antisemitismus. 

 

Weg mit dem Bismarck-Denkmal in Hamburg, schliesslich ist Bismarck als federführende Figur bei der Errichtung des 2. deutschen Kaiserreiches ein bedeutendes Symbol des Militarismus und der Kriegstreiberei.

 

Wie ich sagte: Weg mit allem Historischen, was unseren heutigen PC-Ansprüchen nicht standhält... 

  Wenn man Sklavenhandel für normal hält, ist die Argumentation natürlich schüssig. Aber dass bei uns eben keiner Heydrich Statuen in der Gegend herum stehen, ist dann eben auch der Grund dafür, dass wir nicht so ein Rassismusproblem haben wie die USA.

bearbeitet 12. Juni 2020 von Thofrock

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

hmmm schwierig,

Ich finde die Gestaltung zum Nachdenken anregend.

Wenn man sich klar macht, was die Vorlage war, ist der Bezug ja auch völlig korrekt (gut - bei mir stellt sich bei sowas immer die Frage, wie es sein, kann, daß ein christliches Grab in Deutschland nach 30 Jahren eingeebnet werden kann, während ein jüdisches Grab schon was Ewigkeitsgarantie hat, aber das ist ein eigenes Problem).

 

In seiner praktischen Ausführung musste es gefühlt nach hinten losgehen, weil man "im Vorbeigehen" eben nicht unbedingt diesen Bezug herstellt und einfach nur ein paar Blöcke sieht, auf denen man den Inhalt seines Rucksacks ausbreiten oder sich sonnen kann. Aber diese Verschlossenheit legen sehr viele - gerade moderne Denkmale und Kunstwerke im öffentlichen Raum an den Tag. Der Künstler hat sich weiß der Himmel was für Gedanken gemacht, jedes Element des fertigen Werkes hat seine Bedeutung und seinen Inhalt, aber auf der Straße sind die meisten dieser Installationen doch eher wie ein mehr oder weniger unbeachtetes "Möbelstück" an dem man im besten Fall vorbeigeht oder sich im schlimmsten Fall noch ärgert, womit die Stadt jetzt schon wieder ein Fleckchen öffentlichen Raum verschandelt hat.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wer? Der Drachen oder der heilige Georg?

Dass Drachen existieren,ist sicher.

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Dass Drachen existieren,ist sicher.

 

Wie sprichst du denn von deiner Schwiegermutter? 

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

 

Wie sprichst du denn von deiner Schwiegermutter? 

Oh,die muss ich verteidigen. Die ist echt nett.

 

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb Thofrock:

 Ich hätte das Ding da stehen lassen. Aber so lächerlich, wie Aristippos es mit seinem SUV Beispiel darzustellen versucht, ist es eben auch nicht. Die Heldenverehrung von Personen, die für die Sklaverei gelebt und gekämpft haben, ist natürlich ein Teil des Problems. 

 

 Wir stellen hier auch keine Heydrich Statuen auf, obwohl der Mann ein toller Flieger und ein genialer Logistiker war.

Ich weiß nicht, dieser Edward Colston z.B. ist heutzutage vor allem Symbol einer historischen Epoche. Der Sklavenhandel war nun mal in der Geschichte der Menschheit ein ziemlich universales Phänomen. 
Die moralische Empörung über ein fortexistierendes Unrecht ist in meinen Augen etwas anderes als die fortwährende Moralisierung der Geschichte.

Sollte man z.B. auch die Pyramiden abreißen, weil dort sich selbst vergöttlichende Tyrannen durch unendliche Fronleistungen die Ewigkeit sichern wollten?

 

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man sich klar macht, was die Vorlage war, ist der Bezug ja auch völlig korrekt (gut - bei mir stellt sich bei sowas immer die Frage, wie es sein, kann, daß ein christliches Grab in Deutschland nach 30 Jahren eingeebnet werden kann, während ein jüdisches Grab schon was Ewigkeitsgarantie hat, aber das ist ein eigenes Problem).

 

In seiner praktischen Ausführung musste es gefühlt nach hinten losgehen, weil man "im Vorbeigehen" eben nicht unbedingt diesen Bezug herstellt und einfach nur ein paar Blöcke sieht, auf denen man den Inhalt seines Rucksacks ausbreiten oder sich sonnen kann. Aber diese Verschlossenheit legen sehr viele - gerade moderne Denkmale und Kunstwerke im öffentlichen Raum an den Tag. Der Künstler hat sich weiß der Himmel was für Gedanken gemacht, jedes Element des fertigen Werkes hat seine Bedeutung und seinen Inhalt, aber auf der Straße sind die meisten dieser Installationen doch eher wie ein mehr oder weniger unbeachtetes "Möbelstück" an dem man im besten Fall vorbeigeht oder sich im schlimmsten Fall noch ärgert, womit die Stadt jetzt schon wieder ein Fleckchen öffentlichen Raum verschandelt hat.

 

vor drei Jahren wohl hat sich ein allseits bekannter AfD-Politiker zu diesem Mahnmal geäußert und eine Welle der Empörung ausgelöst.

Ich befürchte aber, dass mit Empörung wenig getan ist, weil das letztlich nur eine sich moralisch höherwertig fühlende punktuelle Äußerung bleibt.

Das Wort Empörung, da steckt empor drin...wenn wir schon empört sind, dann sollten wir aber auch wirklich aufgebracht sein und stehen, Widerstand leisten, der mehr ist als nur ein Sich-Abgrenzen im Sinne von "Unglaublich! Wie kann man nur!" Damit stelt man nämlich eigentlich nicht mehr dar, als dass man sagt "Schaut! Ich bin nicht so wie dieser" Tja....dazu sagt die Bibel so einiges....

Dieses Mahnmal steht nun mal da und ich finde es gut, dass es auch eine Menge an Diskussionen auslöst. Das zwingt zur Auseinandersetzung und, auch wenn einem die Vorlage nicht bekannt ist, kann man es auf sinnvolle Weise deuten. Man muss sich nur darauf einlassen.

 

[Die Angelika]

Soeben einen sehr nachdenklichen Artikel von Thorsten Dietz gelesen:

 

Blackouttuesday Reloaded

 

er schließt mit folgenden Worten:

Zitat

Als Stufe 7 schreibe ich mir ins Stammbuch:

Jetzt nichts einordnen, bewerten oder erklären.

Black voices matter. Und Dranbleiben. Blackouttuesday ist viel zu groß für einen Tag.

 

[Marcellinus]

Ich kann‘s mir nicht verkneifen: Leserkommentar aus der WELT:

 

“fun fact: in den USA ist sowohl ein Bundesstaat, sowie die Hauptstadt, nach einem Sklavenhalter benannt. Ich bin jetzt schon gespannt, wer der erste in den USA ist, der das bemerkt.“

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kann‘s mir nicht verkneifen: Leserkommentar aus der WELT:

 

“fun fact: in den USA ist sowohl ein Bundesstaat, sowie die Hauptstadt, nach einem Sklavenhalter benannt. Ich bin jetzt schon gespannt, wer der erste in den USA ist, der das bemerkt.“

 

muss sofort umbenannt werden.

[elad]

1 hour ago, rince said:

 

Wenn man nicht in der Lage ist, Persönlichkeiten unaufgeregt im historischen Kontext zu beurteilen, dann muss man natürlich besagte Statuen-Zerstörungen befürworten. Wen interessiert es schon, dass damals Sklavenhandel halt normal war und seit Jahrhunderten gang und gäbe. 

 

Weg mit den Luther-Statuen in Wittenberg, Dresden und anderswo, schliesslich ist Luther als Judenhasser ein bedeutendes Symbol für den heutigen Antisemitismus. 

 

Weg mit dem Bismarck-Denkmal in Hamburg, schliesslich ist Bismarck als federführende Figur bei der Errichtung des 2. deutschen Kaiserreiches ein bedeutendes Symbol des Militarismus und der Kriegstreiberei.

 

Wie ich sagte: Weg mit allem Historischen, was unseren heutigen PC-Ansprüchen nicht standhält... 

und was ist  mit der judensau in wittenberg und kirchenglocken, die weiterhin zu "ehren des grossen fuehrers" laeuten

 

[Thofrock]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiß nicht, dieser Edward Colston z.B. ist heutzutage vor allem Symbol einer historischen Epoche. Der Sklavenhandel war nun mal in der Geschichte der Menschheit ein ziemlich universales Phänomen. 
Die moralische Empörung über ein fortexistierendes Unrecht ist in meinen Augen etwas anderes als die fortwährende Moralisierung der Geschichte.

Sollte man z.B. auch die Pyramiden abreißen, weil dort sich selbst vergöttlichende Tyrannen durch unendliche Fronleistungen die Ewigkeit sichern wollten?

 

 Diese Vergleiche hinken. Eine Pyramide ist etwas ganz anderes als die persönliche Statue. Hier stehen ja auch noch reichlich Nazi-Bauten rum. Die sind ja zugleich Mahnmal.

Die Südstaaten-Verehrung für Sklavenhalter ist gelebte Verachtung  und vor allem Hohn für die Opfer und deren Nachkommen. Das ist Wasser die Mühlen der 3K-Denke, die an solchen Orten ihren Kult ausleben. 

 

Und ja, man stößt dann auch auf Personen, deren Verehrung zwiespältig ist. Einen Robert E. Lee vom Sockel zu holen, hielte ich für ein Eigentor. Aber bei Columbus ist es mir zu billig, mit dem Federstrich "Sklaverei war eben normal zu der Zeit" blöde Witze zu reißen.

 

Sklaverei ist KZ mit anderen Mitteln, und nur weil sie in ihrer Hochzeit weiter zurück lag, macht sie das nicht normaler.