Politik für Alle

[Shubashi]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Das Problem ist halt,dass sich nicht viel geändert hat. Dunkelste Haut führt zu Nachteilen.

„Nicht viel geändert“ ist v.a. dieser bedauerliche Mangel an Differenzierung.

Wenn in den USA jedes Jahr 1000 Personen durch die Polizei getötet werden,  bei uns aber gerade mal 10, dann sind 990 Leben auf einmal fast egal? Oder der seltsame Sprung von einem auf offener Straße abgewürgten Menschen zu „bei uns wird schwarzen Menschen ungefragt in die Haare gefaßt“?

Warum sollte sich bei solchen Diskussionsverläufen überhaupt irgendein Durchschnittsbürger von einer Rassismusdebatte angesprochen fühlen, denn er kann ja sowieso nichts machen, er wird qua seiner Hautfarbe eh immer der Übeltäter mit dem „white privilege“ bleiben.

Witzigerweise kann man dann natürlich tatsächlich besser nachvollziehen, wie es ist, gut und böse, hoch- oder minderwertig allein an der Hautfarbe festzustellen, aber für mich wäre es jedenfalls sehr viel erstrebenswerter das Vorherrschaftsdenken zu überwinden statt nur die privilegierten Gruppen auszutauschen.

Von daher halte ich es für besser, zu differenzieren und die Menschen mitzunehmen. Die ständigen Schwarz-weiß-Diskussionen bringen jedenfalls nicht den Fortschritt, den ich für wünschenswert halte.

[Die Angelika]

ich glaubte eigentlich, diesen Aufsatz von Thorsten Dietz bereits gestern hier verlinkt zu haben. Da habe ich mich wohl getäuscht....

Blackouttuesday reloaded

 

Thorsten Dietz denkt über seine erste Reaktion auf den Tod von George Floyd nach, die Teilnahme an der Inetaktion #BlackOutTuesday,  darüber, dass er gerade nicht wisse, der wievielte Moment kollektiver Empörung das in diesem Jahr schon sei und entwickelt dann seine Gedanken ausgehend von den Sätzen

Zitat

Rassismus geht nicht weg durch Empörung. Es sitzt zu tief drin.

 

Er schließt mit folgenden Gedanken:

Zitat

Als Stufe 7 schreibe ich mir ins Stammbuch:

Jetzt nichts einordnen, bewerten oder erklären.

Black voices matter. Und Dranbleiben. Blackouttuesday ist viel zu groß für einen Tag.

 

Ich mag diesen Theologen sehr gerne, habe ihn auch schon live erlebt, er ist sehr autentisch, legt seine Gedanken unverschnörkelt in einer eingängigen Sprache dar, ist beim Projekt Worthaus, sehr aktiv.

[Werner001]

13 hours ago, Soulman said:

Hier sind es 200 Jahre. 

 

Gruss, Martin

Der Übersee-Sklavenhandel, ja. Die Sklaverei in den USA ist seit 155 Jahren abgeschafft. 
wie ich schon sagte, man sollte sich auf die Gestaltung der Gegenwart konzentrieren, da gäbe es auch in den USA genug zu tun. Die Denkmäler irgendwelcher Altvorderen umzuwerfen verbessert niemandem die Lage und hilft rein gar nichts. 
 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Die Denkmäler irgendwelcher Altvorderen umzuwerfen verbessert niemandem die Lage und hilft rein gar nichts. 

Na ja, „irgendwelche Altvorderen“ trifft es in dem Fall nicht ganz - der Vorwurf ist ja gerade, dass diese Denkmäler im Kontext der südstaatlichen Rassentrennung als Mittel der Einschüchterung und Entrechtung errichtet wurden. Wie wäre es z.B. zu bewerten, wenn man in der Ex-DDR massenhaft Ulbricht und Mielke Statuen errichten würde, und gleichzeitig dafür gesorgt würde, dass kein Sozialdemokrat oder Bürgerrechtler mehr in irgendeine Volksvertretung gewählt werden könnte? Und wenn er frech dagegen aufmuckt, kurzerhand im eigenen Garten aufgehängt würde?

Das Problem ist eben, dass diese Haltung in etlichen Köpfen noch virulent zu sein scheint. Wie kommt es sonst, dass eine weiße Investmentbänkerin glaubt, mit dem eigenen illegalen Verhalten problemlos davon kommen zu können, indem sie einen schwarzen Zeugen denunziert, und ganz selbstverständlich erwartet, dass die Polizei ihn verhaftet oder ihm schlimmeres antut?

Ich denke eher, in den USA stehen diese Statuen für ein aktuelles Problem, nicht für ein absonderliches Bild der Vergangenheit. Und dann muss man was tun.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Removal_of_Confederate_monuments_and_memorials

bearbeitet 13. Juni 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

Auch ein Aspekt der Gesamtproblematik: Redlining

[Werner001]

Bei uns stehen massenhaft Denkmäler für demokratiefeindliche Fürsten herum. Viele befürworteten die Leibeigenschaft, alle waren gegen Meinungsfreiheit, nicht wenige ließen foltern.

Welche aktuellen Probleme könnte man lösen, indem man sie wegräumt? 
 

Werner

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Auch ein Aspekt der Gesamtproblematik: Redlining

Sozialistischer Unfug. Wird langsam wirklich zu einem Problem. Vor allem dieses hingerotzte "das/die/der ist Schuld".

 

Gruß, Martin

bearbeitet 13. Juni 2020 von Soulman

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bei uns stehen massenhaft Denkmäler für demokratiefeindliche Fürsten herum. Viele befürworteten die Leibeigenschaft, alle waren gegen Meinungsfreiheit, nicht wenige ließen foltern.

Welche aktuellen Probleme könnte man lösen, indem man sie wegräumt? 
 

Werner

Keine. Für die USA scheint mir die Situation aber anders zu sein, weil die Rassentrennung eben erst 1965 offiziell beendet wurde. 
Deutlich sonderbarer erscheinen mir da allerdings die Maßnahmen europäischer Bilderstürmer, die idR mit Monumenten konfrontiert sind, welche kaum errichtet wurden, um eine staatliche Rassentrennungspolitikzuflankieren.

[rince]

 

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Deutlich sonderbarer erscheinen mir da allerdings die Maßnahmen europäischer Bilderstürmer, die idR mit Monumenten konfrontiert sind, welche kaum errichtet wurden, um eine staatliche Rassentrennungspolitikzuflankieren.

Die haben wohl sonst keine Beschäftigung oder Daseinsberechtigung. Also machen die in Gendergerechtigkeit und regen sich über Frau Rowling auf oder sie machen in Bilderstürmerei/Strassenumbenennung. Was Sinnvolles haben sie halt nie gelernt, und die Stellen im SPD-Vorsitz sind halt schon vergeben.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

„Nicht viel geändert“ ist v.a. dieser bedauerliche Mangel an Differenzierung.

Wenn in den USA jedes Jahr 1000 Personen durch die Polizei getötet werden,  bei uns aber gerade mal 10, dann sind 990 Leben auf einmal fast egal? Oder der seltsame Sprung von einem auf offener Straße abgewürgten Menschen zu „bei uns wird schwarzen Menschen ungefragt in die Haare gefaßt“?

Warum sollte sich bei solchen Diskussionsverläufen überhaupt irgendein Durchschnittsbürger von einer Rassismusdebatte angesprochen fühlen, denn er kann ja sowieso nichts machen, er wird qua seiner Hautfarbe eh immer der Übeltäter mit dem „white privilege“ bleiben.

Witzigerweise kann man dann natürlich tatsächlich besser nachvollziehen, wie es ist, gut und böse, hoch- oder minderwertig allein an der Hautfarbe festzustellen, aber für mich wäre es jedenfalls sehr viel erstrebenswerter das Vorherrschaftsdenken zu überwinden statt nur die privilegierten Gruppen auszutauschen.

Von daher halte ich es für besser, zu differenzieren und die Menschen mitzunehmen. Die ständigen Schwarz-weiß-Diskussionen bringen jedenfalls nicht den Fortschritt, den ich für wünschenswert halte.

Ich fürchte,du triffst die Falsche.

Es ist ja ein Fakt,dass nicht nur in den USA dunklere Hautfarbe zu Nachteilen führt.

Dass ich das schreibe, heisst nicht, dass ich das gut finde . Und ich bin mir bewusst, dass ich als Hellhaeutige Vorteile habe. Das finde ich auch nicht gut.

Es gibt natürlich auch umgekehrten Rassismus,auch nicht gut.

Und irgendjemanden als " gut" oder " böse" zu bezeichnen,ist ja nicht nur in diesem Kontext wenig hilfreich (nett formuliert).

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb rince:

 

Die haben wohl sonst keine Beschäftigung oder Daseinsberechtigung. Also machen die in Gendergerechtigkeit und regen sich über Frau Rowling auf oder sie machen in Bilderstürmerei/Strassenumbenennung. Was Sinnvolles haben sie halt nie gelernt, und die Stellen im SPD-Vorsitz sind halt schon vergeben.

 

Hier hat jemand auch überhaupt keine Vorurteile?

[helmut]

Im Grundgesetz heißt es zur Zeit: 

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."

 

 

Konkret schlagen die Grünen nun vor, den Satz so zu formulieren:

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen oder rassistisch benachteiligt oder bevorzugt werden."

"Der Staat gewährleistet Schutz gegen jedwede gruppenbezogene Verletzung der gleichen Würde aller Menschen und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

 

damit wird der rassismus ohne rasse eindeutig benannt. ich hatte ihn als

 

"ausgrenzung"

"diskriminierung"

"vernichtung"

 

bezeichnet.

das hier teilweise befürwortete racial profiling gehört dazu. ich halte es für eine rassistisch motivierte handlungsweise.

 

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

das hier teilweise befürwortete racial profiling gehört dazu. ich halte es für eine rassistisch motivierte handlungsweise.

Das mag ich an unserem Grundgesetz. Du kannst halten was du willst.

 

Gruss, Martin

[mn1217]

Menschliche Rassen gibt es nicht. Insofern ist die Diskussion über die Formulierung schon berechtigt.

Auch wenn eine andere Formulierung vermutlich leider nix am Problem ändert.

[rince]

Ich hab anderswo gelesen, dass Rasse durch Ethnie ersetzt werden soll. Würde für mich mehr Sinn ergeben. Rassismus ohne Rasse hingehen ist in sich unlogisch. Dass Grüne mit fehlender Logik kein Problem haben, ist ein anderes Thema. Und natürlich verschwindet ein Problem nicht, weil man es umbenennt.

bearbeitet 13. Juni 2020 von rince

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Auch ein Aspekt der Gesamtproblematik: Redlining

Sozialistischer Unfug. Wird langsam wirklich zu einem Problem. Vor allem dieses hingerotzte "das/die/der ist Schuld".

 

Ich weiß, dass ich von wirtschaftlichen Zusammenhängen relativ wenig verstehe. Das ist icht mein Gebiet. Jetzt würde mich nur interessieren, warum das in dem Artikel Beschriebene sozialistischer Unfug ist.

Mich hat an dem Artikel etwas gestört, dass er so stark an Mnuchin aufgehängt ist.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

 

das hier teilweise befürwortete racial profiling gehört dazu.

 

Ich habe das anders gelesen. Hier wurde nicht racial profiling befürwortet, sondern in Frage gestellt, dass alles racial profiling ist, was für racial profiling gehalten wird.

Um es mit einem Beispiel zu sagen:

Wenn in einer Gegend gerade ein männliches Duo südländischen Aussehens unterwegs ist, um SeniorInnen zu betrügen, dann ist es mMn  kein racial profiling, wenn Polizisten in dieser Gegend besonderes Augenmerk auf Männer mit südländischem Aussehen legen.

Wenn Polizisten Selbiges tun, ohne dass es einen solchen Anlass gibt, dann wäre es mMn racial profiling. Nach meiner Erinnnerung wurde einzig darauf hingewiesen, dass Rasterfahndung so funktioniert.

Wenn ich mich irren sollte, wäre ich dir dankbar, dass du entsprechende Passage verlinkst, in der racial profiling befürwortet wurde.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Soulman:

Das mag ich an unserem Grundgesetz. Du kannst halten was du willst.

 

Gruss, Martin

ich weiß, dass das grundgesetz maßstäbe gegen rassismus setzt. ich weiß, dass es rassisten gibt die diese maßstäbe verletzen.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich weiß, dass ich von wirtschaftlichen Zusammenhängen relativ wenig verstehe. Das ist icht mein Gebiet. Jetzt würde mich nur interessieren, warum das in dem Artikel Beschriebene sozialistischer Unfug ist.

Mich hat an dem Artikel etwas gestört, dass er so stark an Mnuchin aufgehängt ist.

er ist bekannt für seine differenzierte sachlichkeit.

 

nun das wesentliche und auch tatsächliche

"....."Redlining", wie die systematische Diskriminierung von Amerikanern schwarzer Hautfarbe durch Banken genannt wird, begann vor hundert Jahren. Damals drohten viele Familien in der Großen Depression ihre Häuser zu verlieren. Die Regierung unter Präsident Franklin D. Roosevelt übernahm die wackeligen Darlehen und gab stattdessen bezahlbare Kredite aus. Doch das Angebot galt nicht für Viertel, in denen überwiegend Afroamerikaner lebten. Schon zuvor hatten nur wenige Banken ihnen Kredite gewährt, die Immobilien waren weniger wert als die in weißen Gegenden. Auf Karten markierten staatliche Aufkäufer die Viertel, die es zu meiden galt, mit roter Farbe. ..."

 

aber auch heute wird die kreditvergabe in D u.a. nach diesem schema gemacht.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe das anders gelesen. Hier wurde nicht racial profiling befürwortet, sondern in Frage gestellt, dass alles racial profiling ist, was für racial profiling gehalten wird.

Um es mit einem Beispiel zu sagen:

Wenn in einer Gegend gerade ein männliches Duo südländischen Aussehens unterwegs ist, um SeniorInnen zu betrügen, dann ist es mMn  kein racial profiling, wenn Polizisten in dieser Gegend besonderes Augenmerk auf Männer mit südländischem Aussehen legen.

Wenn Polizisten Selbiges tun, ohne dass es einen solchen Anlass gibt, dann wäre es mMn racial profiling. Nach meiner Erinnnerung wurde einzig darauf hingewiesen, dass Rasterfahndung so funktioniert.

Wenn ich mich irren sollte, wäre ich dir dankbar, dass du entsprechende Passage verlinkst, in der racial profiling befürwortet wurde.

die statistischen begründungen hier sind anlass meiner meinung. rasterfahndung ist anlassbegründet, also erstmal kein racial profiling.

[Thofrock]

rince sicherlich in Kürze etwas zu den neuesten Verfehlungen von Philipp Amthor einstellen.  Dann kommen wir hier endlich von dem unangenehmen Rassismus Thema weg.

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb mn1217:

Menschliche Rassen gibt es nicht. Insofern ist die Diskussion über die Formulierung schon berechtigt.

Auch wenn eine andere Formulierung vermutlich leider nix am Problem ändert.

Natürlich nicht. Darum ist auch völlig irrelevant, ob man einen dunkelhäutigen Menschen als "Schwarzen" oder als "Neger" bezeichnet. Der Begriff sagt nichts über das Denken über diese Person aus.

 

Aber das Grundproblem des öffentlichen Diskurses ist ja nicht die Sprache. Das Problem ist die Idee eines allgemeinen Kosmopolitismus, die dazu neigt sämtliche Untergruppenbildung verhindern zu wollen. Die Auflösung der Familien als Sippe bzw. Clan ist in Westeuropa weitgehend erfolgreich abgeschlossen. Die Marginalisierung der Kleinfamilie durch staatliche Kinderbetreuung und-erziehung im vollen Gange. Die Rückdrängung der Religion als Identitätsmerkmal läuft spätestens seit Bismarck. Und was Sprache und Sitten angeht tut die Globalisierung ihr übriges.

Selbst der Feiertagskanon bekommt Risse, sei es durch den Drang neue Feiertage von Zuwanderern in diesen Kanon aufzunehmen, sei es durch die unkritische Übernahme aus anderen Traditionssträngen wie z.B. Halloween.

 

In der westlichen Welt ist der Lebensstil weitgehend austauschbar, die politischen Systeme sind ähnlich, das Englische als Lingua Franca ist mehr oder weniger als 1. Fremdsprache Pflicht.

 

Insofern ist die Basis für die VSE bzw. die USE durchaus gelegt...

 

Zumindest wäre sie das, wenn der Mensch nicht der Mensch wäre. Zum einen lassen unsere Regierungen in signifikanter Menge Personen in die Länder dieses "Kulturraums" (ich weigere mich noch von einer "europäischen Kultur" zu sprechen - das hat mit Kultur einfach nix mehr zu tun), die mit diesem unverbindlichen Massenverwaltungskonzept wenig bis gar nichts anfangen können und zum anderen ist dieses Konzept zutiefst unmenschlich. Das menschliche Gehirn ist auf Gruppen von ca. 300 Mitgliedern gepolt - wir sind keine Bienen oder Ameisen. Auf Gruppen mit innerer Ordnung, gemeinsamen Denk-, Sprach- und Handlungsmustern, undiskutiertem Wertekanon und natürlich auch mit einem "innen" und "außen" und einem differenzierten Umgang in diesem Innen und Außen. Damit verbunden sind natürlich auch unterschiedliche Grade der Solidarität, des Lobbyismus und der "Opferbereitschaft".

 

Ich höre schon den Aufschrei von wegen "Ach das ist doch egal, wir sind doch alle Menschen". Das ist aus meinem Verständnis heraus allerdings der respektloseste Satz überhaupt.

 

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

  Das Problem ist die Idee eines allgemeinen Kosmopolitismus, die dazu neigt sämtliche Untergruppenbildung verhindern zu wollen. 

 

an diesem grundfalschen satz hängst du deine kette auf. kein mensch kann die dynamik der gruppenbildung verhindern. sie existiert seit der menschwerdung und ist auch heute  und in zukunft zugange. sie ist teil der evolution und teil der kulturellen evolution/entwicklung.

bearbeitet 13. Juni 2020 von helmut

[Shubashi]

vor 50 Minuten schrieb rince:

Warum sollte mich dieser Typ auch nur ansatzweise interessieren, du Wirrkopf?

 

Ich hab was ganz anderes. Im Rahmen von Corona wurden in sexistischer Gesinnung ja vielerorts weibliche Politikerinnen über den grünen Klee gelobt, weil sie ja quasi als die besseren Menschen die klügeren Entscheidungen treffen.

 

Ich meine, wer in den 80ern bewusst gelebt hat, weiss, dass das nicht stimmt @MaggieMaggie Thatcher.

 

Hier nun etwas Neues von einem dieser besseren Menschen, die Menstruieren:

 

https://www.n-tv.de/21844431

Nordkoreanisch ist nicht immer ganz wörtlich zu verstehen, Frau Kims „Großer Bruder“ hat ja erst 2020 mit einem „Weihnachtsgeschenk“ für Präsident Trump gedroht. Davor gab es eigentlich jedes Jahr die Ankündigung eines „unvorstellbaren Schlages“, der „schockierenden Aktion“ oder „Vergeltung“ bzw. gleich eines „Feuermeeres“.

 

Mal was ganz anderes: wer demonstriert eigentlich gerade ganz konkret in Europa gegen „Polizeigewalt“ und „Rassismus“ infolge der Bewegung in den USA. Auch die Schweiz war ja aktuell dabei. 
Ich finde dabei die Forderungen, Ziele und Vorwürfe gegen europäische Behörden teils vage, teils allgemein. Gibt es abgesehen von einigen skandalösen Einzelfällen, eine nachvollziehbare konkrete Argumentation, die zu wirklichen Verbesserungen der Rechtsstaatlichkeit in Europa führen könnte?

Edit:

Um mal einen Vergleichsmaßstab einzuführen: die Staaten, in denen gerade demonstriert wird, sind u.a. die rechtsstaatliche Elite des Planeten.

https://worldjusticeproject.org/rule-of-law-index/global

bearbeitet 14. Juni 2020 von Shubashi

[rince]

Bei einer BLM Demo in der Schweiz wurde ein farbiger Polizist attackiert. Ja ne, is klar... wenn das schwarze Leben eine Uniform trägt, scheint es nicht mehr zu mattern, weil bei den Demonstranten zu gelten scheint ACAB...