Politik für Alle

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Gratia:

....Das betrifft übrigend angeborene körperliche Merkmale, aber auch künstliche Merkmale. Was mir fremd ist, lässt mich zunächst innerlich auf Distanz gehen. 

Damit bekommen Menschen mit nicht biodeutschem Aussehen sofort eine größere Nähe, wenn sie sich "einheimisch" kleiden und akzentfrei sprechen. Ja, eigentlich darf das alles nicht gelten, aber meine unwillkürliche erste Reaktion lässt sich nur begrenzt umerziehen.

wie hältst du es mit behinderten? stotternden? lallenden? sabbernden?

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

....... Ich mag es auch nicht, wenn mir gesagt wird, dass ich es sein muss, weil ich sonst xyz oder irgendwas mit phob bin......

das muß dir nicht gesagt werden, du bist es für mich. du bist dann unangenehm für mich. eine psycho-soziale grundhaltung ist nicht argumentativ zu ändern. wo es sein muß, muß oder will  ich dich ertragen.

[Werner001]

24 minutes ago, Gratia said:

Ich denke, hier hat Flo recht. Der Mensch ist von Natur aus xenophob und fühlt sich bei Vertrautem sicher.

 

Je stärker das Aussehen eines Anderen mir fremd ist, desto mehr vermutet mein Instinkt, dass ich nicht weiß, was von diesem Menschen zu halten ist, ob er dieselben wesentlichen Maßstäbe teilt wie ich.

 

Vielleicht bin ich ja die große Ausnahme, aber das Aussehen ist es bei mir nicht. Bei mir muss einer, um "einsortiert" zu werden, anfangen zu reden. Nelson Müller erscheint mir im ersten Moment vertrauter als ein blondes Nordlicht, das vom s-pitzen S-tein s-pricht.

Das kann sich natürlich dann bei näherem Kennenlernen in beide Richtungen (positiv wie negativ) ändern, aber  die Optik allein ist bei mir da nicht wichtig.

 

Werner

bearbeitet 15. Juni 2020 von Werner001

[Soulman]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

das muß dir nicht gesagt werden, du bist es für mich. du bist dann unangenehm für mich. eine psycho-soziale grundhaltung ist nicht argumentativ zu ändern. wo es sein muß, muß oder will  ich dich ertragen.

und dabei gebe ich mir sogar Mühe dich nicht zu triggern.

[Gratia]

vor 22 Minuten schrieb helmut:

wie hältst du es mit behinderten? stotternden? lallenden? sabbernden?

 

Da passiert grundsätzlich Ähnliches, nur dass mir das erstberufsmäßig vertrauter ist. Aber wenn mein Instinkt im Augenwinkel einen vom Durchschnitt abweichenden Menschen wahrnimmt, muss ich mich - möglichst kurz und unauffällig, sagen  Herz und Verstand - vergewissern, um was es sich da handelt, während andere Menschen sozusagen unter der Wahrnehmungsschwelle durchlaufen. 

 

Kennst du das etwa nicht?

bearbeitet 15. Juni 2020 von Gratia

[Aristippos]

vor 42 Minuten schrieb Gratia:

Damit bekommen Menschen mit nicht biodeutschem Aussehen sofort eine größere Nähe, wenn sie sich "einheimisch" kleiden und akzentfrei sprechen. Ja, eigentlich darf das alles nicht gelten, aber meine unwillkürliche erste Reaktion lässt sich nur begrenzt umerziehen.

Natürlich darf das gelten. Jemand, der akzentfrei Deutsch spricht, ist höchstwahrscheinlich einer eingehenden Sozialisierung im deutschsprachigen Gebiet ausgesetzt worden und tickt daher in groben Zügen so ähnlich wie du und ich. Man kann also gewisse habituelle Grundvoraussetzungen machen.

 

Letztlich geht es um die Zuordnung zu Ingroup und Outgroup. Habe ich es mit jemandem zu tun, dem die geltenden gesellschaftlichen Konventionen vertraut sind, oder mit jemand anderem? Früher war auch die Hautfarbe ein guter Indikator, weil anders pigmentierte Menschen gewöhnlich von weit weg kamen und daher zu erwarten war, dass sie andere Sitten gewöhnt waren. Das gilt heute nicht mehr. Sprache und Kleidung sind aber immer noch ein guter Indikator.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Gratia:

 

Da passiert grundsätzlich Ähnliches, nur dass mir das erstberufsmäßig vertrauter ist. Aber wenn mein Instinkt im Augenwinkel einen vom Durchschnitt abweichenden Menschen wahrnimmt, muss ich mich - möglichst kurz und unauffällig, sagen  Herz und Verstand - vergewissern, um was es sich da handelt, während andere Menschen sozusagen unter der Wahenehmungsschwelle durchlaufen. 

 

Kennst du das etwa nicht?

ich kenne das. derartiges verunsichert mich. aber es verunsichert mich. ich weiß nicht, wie mit dem menschen umgehen. mich hat ausgrenzung geprägt. als behinderter, als evangele in einem oberbairischen dorf im jahr 1953, als bürgerlicher in der DDR, als ostdeutscher im westen, als selbstdefinierter asperger. ich habe gelernt offensiv, mit anteilnahme, ohne eigene verletzung damit umzugehen.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

als evangele in einem oberbairischen dorf im jahr 1953, als bürgerlicher in der DDR, 

Das mag ja schlimm gewesen sein, aber deshalb gleich ab in die Zone? Oje, das grenzt ja schon an Kindesmisshandlung. Die schwerwiegenden Folgen kann man u.a. an unserer Staatsspitze besichtigen.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ich kenne das. derartiges verunsichert mich. aber es verunsichert mich. ich weiß nicht, wie mit dem menschen umgehen. mich hat ausgrenzung geprägt. als behinderter, als evangele in einem oberbairischen dorf im jahr 1953, als bürgerlicher in der DDR, als ostdeutscher im westen, als selbstdefinierter asperger. ich habe gelernt offensiv, mit anteilnahme, ohne eigene verletzung damit umzugehen.

 

Ja, natürlich liegt die Verunsicherung bei mir, bei wem sonst?

Und ich kann mit meinen eigenen Vorbehalten besser umgehen, wenn sie mir bewusst sind.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich darf das gelten. Jemand, der akzentfrei Deutsch spricht, ist höchstwahrscheinlich einer eingehenden Sozialisierung im deutschsprachigen Gebiet ausgesetzt worden und tickt daher in groben Zügen so ähnlich wie du und ich. Man kann also gewisse habituelle Grundvoraussetzungen machen.

 

Letztlich geht es um die Zuordnung zu Ingroup und Outgroup. Habe ich es mit jemandem zu tun, dem die geltenden gesellschaftlichen Konventionen vertraut sind, oder mit jemand anderem? Früher war auch die Hautfarbe ein guter Indikator, weil anders pigmentierte Menschen gewöhnlich von weit weg kamen und daher zu erwarten war, dass sie andere Sitten gewöhnt waren. Das gilt heute nicht mehr. Sprache und Kleidung sind aber immer noch ein guter Indikator.

ich kenne das aus meinem leben. nach diesen kriterien haben auch die kommunisten die menschen einsortiert.

 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

......Die schwerwiegenden Folgen kann man u.a. an unserer Staatsspitze besichtigen.

zdz

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

ich kenne das aus meinem leben. nach diesen kriterien haben auch die kommunisten die menschen einsortiert.

 

War ja nicht alles schlecht drüben.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

War ja nicht alles schlecht drüben.

es gibt einen kleinen, aber wichtigen unterschied. in der ddr konnte ich zu menschen wie dir nicht sagen, dass ich sie für dumm und primitiv halte. hier und jetzt darf ich es.

[Werner001]

42 minutes ago, helmut said:

ich kenne das aus meinem leben. nach diesen kriterien haben auch die kommunisten die menschen einsortiert.

 

Du vergleichst Äpfel mit Eichhörnchen.

Wenn ein Individuum für die erste Einschätzung eines unbekannten anderen Individuums Kriterien wie Aussehen, Kleidung etc. hernimmt, hat das rein gar nichts mit der Kategorisierung von “Staatsfeinden” durch autoritäre Regime zu tun. Und die Individuen, die nur diesen ersten Eindruck ohne Bereitschaft zur Korrektur für alle Zeit beibehalten, sind eh der Diskussion nicht würdig (und dürften auch recht selten sein)

 

Werner

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Du vergleichst Äpfel mit Eichhörnchen.

Wenn ein Individuum für die erste Einschätzung eines unbekannten anderen Individuums Kriterien wie Aussehen, Kleidung etc. hernimmt, hat das rein gar nichts mit der Kategorisierung von “Staatsfeinden” durch autoritäre Regime zu tun. Und die Individuen, die nur diesen ersten Eindruck ohne Bereitschaft zur Korrektur für alle Zeit beibehalten, sind eh der Diskussion nicht würdig (und dürften auch recht selten sein)

 

Werner

du machst eine "Kategorisierung von “Staatsfeinden” durch autoritäre Regime" daraus. es geht auch nicht um unbekanntes. es geht um den menschen neben dir, deinen nachbarn, deinen kollegen, deren kinder. wenn ich z.b. von kommunisten spreche, meine ich nicht nur die Regierung. ich meine besonders einen nachbarn, einen kollegen, einen menschen wie du und ich, lebendig, grillend, freundlich. keiner zwingt sie eine jeans, einen kaftan verächtlich zu machen. aber sie tun es. aus welcher gesinnung? braune gesinnung, rote gesinnung? nein, menschliche niedertracht, nur farblich angemalt.

[Flo77]

Die AfD hätte sie einfach nur mitwählen müssen...

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article209630711/Barbara-Borchardt-Nordost-CDU-steht-zur-sozialistischen-Richterin.html

[Werner001]

1 hour ago, Flo77 said:

Die AfD hätte sie einfach nur mitwählen müssen...

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article209630711/Barbara-Borchardt-Nordost-CDU-steht-zur-sozialistischen-Richterin.html

Da hätte die AfD mal etwas für die Bewahrung der Demokratie tun können, indem sie vordergründig für die Demokratiefeindin stimmt. Aber sie lässt die Chance verstreichen, indem sie vordergründig für die Demokratie stimmt und so einer Demokratiefeindin das Amt ermöglicht.

Wir leben in verrückten Zeiten

 

Werner

[Marcellinus]

 

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wir leben in verrückten Zeiten

 

Das kannst du wohl laut sagen! 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Der Sinn „identitärer“ Politik ist eben, „Identität“ zu verleihen. 
Man denkt leicht, dass „identitär“ nur gefährlich ist als aggressiver Ultranationalismus dominater gesellschaftlicher Gruppen, aber einerseits ändern sich Macht- und Mehrheitsverhältnisse im Laufe der Zeit, zum anderen bilden sich für Ethnien oder religiöse Großgemeinschaften Anknüpfungspunkte an Mehrheiten anderswo: der marginalisierte türkische Einwanderer wird „identitär“ machtvoll, wenn er die Erdogan-Getreuen auf seine liberalen (oder kurdischen oder armenischen) Nachbarn hetzen kann, der vom demokratisch-pluralistischen Staat Verunsicherte wird stark, wenn er auf den autoritären Zwang der zahlreichen Glaubensbrüder setzt.

 

Du schreibst "Identität" zwar in Anführungszeichen, ich denke aber, dass hier der wunde Punkt liegt.

Wer aus der gewohnten Gruppe in ein anderes Umfeld wechselt, kann schon mal in eine Identitätskrise kommen. Plötzlich ist all das in Frage gestellt, was einem bis dahin so selbstverständlich erschien. Man gehört nicht mehr so einfach dazu, man ist /wird verunsichert, man fragt sich, wer man denn eigentlich sei, man muss sich seinen Stand neu erkämpfen. "Stand" meine ich im doppelten Sinn. Das ist anstrengende Arbeit.

In so einer Situation betont man plötzlich DInge, die einem davor zwar selbstverständlich, aber gar nicht so wichtig waren wie jetzt.

Die Wurzeln bekommen plötzlich eine wichtige Bedeutung, eben weil man Neuland betritt und erst neu Wurzeln fassen muss. 

Und logischerweise sucht man die erst einmal da, wo man schon etwas kennt. Am wichtigtsen werden einem dann natürlich Menschen, die eine möglichst große Übereinstimmung mit der bisherhigen Weltanschauung zeigen. Das gibt Sicherheit, ein Stück weit auch Heimatgefühl, und man kann sich an einem neuen Ort elendiglich verloren und heimatlos fühlen.

Und genau dieses VErhalten kann zum Krisenpunkt werden:

Wie reagieren die schon früher Dagewesenen auf solches VErhalten? Können sie damit umgehen? Bemühen Sie sich darum, einen auch ein bisschen zu verstehen?

 

Mir ist aufgefallen, dass ich , als wir damals nach der Wende in die neuen Bundesländer gezogen waren, sehr ähnliche Verhaltensmuster wie 'meine Flüchtlinge' gezeigt habe. Ich war verunsichert, fühlte mich angegriffen, nicht verstanden, es war anstrengend und mühsam, dass gefühlt alles, was mir so ganz selbstverständlich war, nun mit Fragezeichen versehen wurde, und (!) jawollja, plötzlich war mir genau das in einer Weise wichtig wie nie zuvor, was mich von der dortigen Mehrheit unterschied, mein katholischer Glaube. GErade als wollte ich signalisieren "Das bin ich und das könnt ihr mir nicht nehmen!", im Grunde mentale Abgrenzung pur aufgrund von Überforderung.

Nicht wenige `meiner muslimischen Flüchtlinge' haben mir in GEsprächen erklärt, dass ihnen zuhause ihre Glaubenspraxis niemals in der Weise wichtig war wie hier in Deutschland.

Und es hat ihnen gut getan, wenn ich ihnen erzählt habe, dass es mir einmal sehr ähnlich ging, dass ich das gut verstehen könne. Erst dann war es möglich, sie auch mit meinen Forderungen bezüglich Integration zu erreichen, sprich ihnen klarzumachen, dass ihnen das niemand nehmen wolle, dass sie aber auch bereit sein sollten, sich mit dem Hier und Jetzt auseinanderzusetzen. Beispielhaft war die häufige anfängliche Schulschwänzerei am Freitag, weil man sonst ja nicht rechtzeitig zum Freitagsgebet kommen könne.

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Ist,denke ich,eher kulturell bedingt.

Und wenn du jeden Tag ganz selbstverständlich Menschen mit verschiedenen Haut- und Haar- und Augenfarben erlebst,dann ist dir das auch egal.

 

ja, wenn du jeden Tag ganz selbstverständlich Menschen mit verschiedenen Hautfarben erlebst, dann ist dir das egal, nicht egal ist es dir aber, wenn du noch nie einen Menschen anderer Hautfarbe gesehen hast. Dann kann das, ohne dass das jemand demjenigen beigebracht hätte, zu sehr komischen Reaktionen führen.

Mein Enkelsohn hat z.B. mit gerade mal 2 Jahren vor einem Supermarkt erstmalig einen SChwarzen gesehen. Er reagierte prompt und seiner Mutter war das ziemlich peinlich. Er zeigte nämlich entsetzt mit dem Finger auf den Mann und rief laut und deutlich "Bah!" Tja, der Kleine hatte bis dahin nur Erfahrung mit zu viel SChokolade im Gesicht, die ihm Mama wortreich als SChmutz vom Gesicht wusch.....

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Du kannst auch Selbstbräuner verwenden...

 

Das ist auch so ne lustige Sache:

Während weiße Frauen anscheinend bisweilen nicht braun genug sein können und daher Solarium besuchen und Selbstbräuner nutzen, unterziehen sich schwarze Frauen einer aufwendigen Gesichtsmaskenkur, um ihre Haut aufzuhellen.....

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Zu Studizeiten hatte ich im Wohheim eine farbige Mitbewohnerin,die einen hellhäutigen Partner hatte.

Da brauchten beide Eltern eine Gewöhnungszeit...

Aber wie gesagt,das halte ich eher für eine kulturelle Sache.

 

Hach! Da fällt mir doch der Film "Monsieur Claude und seine Töchter" ein. ICh liebe diesen Film!

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

 

....Der Mensch ist von Natur aus xenophob und fühlt sich bei Vertrautem sicher......

der mensch ist mit grundvertrauen geboren. ein evolutionäres ergebnis. danach wird es sozial gefördert oder gebremst. vertrauen entsteht wenn meine eltern einen anderen ins haus lassen oder wird verringert, wenn sie draußen abgefertigt werden. vertrauen entsteht wenn andere menschen, auch problematische,  mit freundlichen worten erwähnt.

vor 70 jahren, im haus meiner großeltern, in einer mecklenburgischen kleinstadt, wurde von einer in wilder ehe lebenden frau bei aller distanz zur lebensform, immer in freundlicher weise geredet. ich denke, das hat mich geprägt. ich bin dankbar dafür.

 

Der Mensch mag zwar ein Urvertrauen haben, dennoch ist er nicht blöd. Deshalb rennt er nicht in blindem Vertrauen auf etwas zu, was ihm fremd ist, sondern reagiert erst einmal mit Zurückhaltung

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht bin ich ja die große Ausnahme, aber das Aussehen ist es bei mir nicht. Bei mir muss einer, um "einsortiert" zu werden, anfangen zu reden. Nelson Müller erscheint mir im ersten Moment vertrauter als ein blondes Nordlicht, das vom s-pitzen S-tein s-pricht.

Das kann sich natürlich dann bei näherem Kennenlernen in beide Richtungen (positiv wie negativ) ändern, aber  die Optik allein ist bei mir da nicht wichtig.

 

Werner

 

also mal ganz im Ernst, wenn dir ein menschliches Wesen mit spitzen Ohren und grauer Hautfarbe begegnete, würdest auch du dich sicher zunächst einmal etwa anders verhalten als gegenüber Menschen mit dir bekannten Ohrformen und Hautfarben.

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb Soulman:

Hi Helmut,

 

Soziologen haben schon lange keine Kompetenz mehr, sondern eine Agenda. Sie verkörpern mittlerweile den studierten Fehlschluss. Würden sie sauberer arbeiten, könnten sie sich jeden Appell sparen und schlicht auf Ergebnisse verweisen. Stattdessen wird nur noch appelliert.

 

Gruß, Martin

soziologie ist geisteswissenschaft mit den entsprechenden problemen. du könntest doch vorschläge machen, ideen aufzeigen. deines ist mir zu pauschal, da keinerlei alternative.