Politik für Alle

[Gratia]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Das mit dem Blickkontakt und dem Lächeln war nicht ganz so. Aber die anderen Punkte sind für mich selbstverständlich.

Damit bist du aus jedem Belästigungsbereich mei-len-weit heraus.

Das ist ganz normale menschliche Kontaktaufnahme. Und ja, das ist ein Kompliment, auch wenn sie dann kein Interesse hat. Im Zweifel wirst du dann auch sehr freundlich abgewiesen.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Gratia:

Damit bist du aus jedem Belästigungsbereich mei-len-weit heraus.

Das ist ganz normale menschliche Kontaktaufnahme. Und ja, das ist ein Kompliment, auch wenn sie dann kein Interesse hat. Im Zweifel wirst du dann auch sehr freundlich abgewiesen.

Danke, dass du das so siehst. Ich möchte jedoch bei aller Ablehnung von Verletzungen des Selbstbestimmungsrechtes (auch wenn ich mich damit unbeliebt machen könnte) um Verständnis dafür werben, dass es für Männer oft nicht einfach ist, "normale menschliche Kontaktaufnahme" von Vorstufen "ungewollter Belästigung" zu unterscheiden. Meiner Meinung nach können auch Männer mit den besten Vorsätzen, Grundsätzen und Absichten in diese Falle tappen. Da ist eine junge Frau, die von einem Mann um ein Date gefragt wird. Und sie sagt "nein". Später erzählt sie ihren Freundinnen, dass sie "ja" gesagt hätte, wenn er ein zweites mal gefragt hätte. Richtig extrem ist die Geschichte von einer Frau, die mit ihrem Freund Schluss gemacht hat. Und er wird zum richtigen Stalker und klettert sogar über die Dachziegel zu ihrem Fenster in der Nacht. Und nach Monaten von "Belästigung" und hick-hack ist sie wieder mit ihm zusammen und lässt ihn sogar in ihre Wohnung ziehen. Da flirtet ein Man mit einer Frau und sie sagt am selben Abend 10mal nein und landet noch in derselben Nacht mit ihm im Bett. Freiwillig. All solche gemischten Signale und Erzählungen über die Interaktion zwischen den Geschlechtern können für manchen Männer sehr verwirrend sein. Dadurch entstehen erst solche Einstellungen bei Männern, sie müssten Grenzen überschreiten, da die Frauen das ja geradezu erwarten würden. Wo Männer dann sogar nach einer Vergewaltigung behaupten, die Frau hätte das ja so gewollt. Und sich das dann tatsächlich einbilden. Die Kunst, hier Grenzen zu respektieren und trotzdem kein Weichei zu sein, das sich nicht traut, mit einer Frau in Interaktion zu treten, ist wirklich eine hohe Kunst.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Wenn du mal Zahlen über sexuelle Belästigung liest wirst du feststellen, dass 13% der Frauen in D strafrechtlich relevante Formen sexualisierter Gewalt erlebt haben.

Was das für Gewalt darunter und "bloße" sexuelle Belästigung bedeutet, kann man sich ausmalen. Sexuelle Belästigung kennt jede Frau. 

99% der Täter sind Männer. 

 

Nicht: 99% aller Männer sind Täter. Nur wenige sind Vergewaltiger.

Aber auf niedrigem Niveau von Belästigung sind es doch sehr viele. Daher kommt die Verbindung zum Thema.

Nun, Dunkelfelderfassungen mit Eigenaussagen von Jugendlichen ergeben 

eine Delinquenz von 43,7% der Jungen und 23,6% der Mädchen. Wäre das ein Grund, jetzt einfach pauschal die Jugend als kriminell zu bezeichnen, weil ja fast jeder zweite Junge und jedes vierte Mädchen kriminell ist?

 

[Gratia]

Ich weiß nicht recht, was ich [zu duesi] sagen soll.

Ein bisschen klingt es nach "wenn eine Frau sagt 'nein', meint sie "vielleicht' "... Und wie du schon sagst, schippert man da in äußerst gefährliche Gewässer.

 

Jedenfalls kommt man da in den Bereich 'Frauen sind so und Männer sind so'.

Beziehungen sind kompliziert. Sind Frauen nun komplex in ihren Gefühlen und Männer eingleisig und stoffelig? Frauen wankelmütig und Männer sozial minderbegabt? Vorsicht, Klischeefalle!

 

Reguläre Höflichkeit und 'nein heißt nein' bleibt unkompliziert.

 

Es ist mir unvorstellbar, dass jemand tatsächlich eine Abwehr sexueller Handlungen nicht bemerken könnte, außer, es interessiert ihn nicht.

Und falls ein komisches Weibchen wirklich 'ja' gemeint hat, ist sie halt selbst schuld, dass nichts drsus geworden ist, wenn sie's nicht auch sagt.

Genausowenig kann mann daraus auf andere Frauen schließen, wie frau alle Männer als potenzielle Vergewaltiger betrachten kann.

 

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[Gratia]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Nun, Dunkelfelderfassungen mit Eigenaussagen von Jugendlichen ergeben 

eine Delinquenz von 43,7% der Jungen und 23,6% der Mädchen. Wäre das ein Grund, jetzt einfach pauschal die Jugend als kriminell zu bezeichnen, weil ja fast jeder zweite Junge und jedes vierte Mädchen kriminell ist?

 

Worauf willst du hinaus?

Dass jemand nach einem einmaligen Ladendiebstahl kein Krimineller ist und der eine oder andere sexuelle Übergriff nur ein Kavaliersdelikt?

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[duesi]

Ich stimme dir unumwunden zu. In gewisse Gewässer sollte "mann" sich erst gar nicht begeben. Besonders für die einfacheren männlichen Gemüter sind klare und einfache selbstgesetzte Grenzen unabdingbar. Mein kleiner Einblick in die Denkstrukturen mancher Männer sollte solche männlichen Verhaltens- und Denkmuster nicht rechtfertigen. Einfühlungsvermögen kann manchmal auch gegenüber dem Feind von Vorteil sein.  

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Ich stimme dir unumwunden zu. In gewisse Gewässer sollte "mann" sich erst gar nicht begeben. 

Genau. Männer sollten sich von Frauen grundsätzlich fernhalten. Erleichtert das Leben ungemein.

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Gratia:

Ein bisschen klingt es nach "wenn eine Frau sagt 'nein', meint sie "vielleicht' "... Und wie du schon sagst, schippert man da in äußerst gefährliche Gewässer.

Nun, meine Lebenserfahrung widerspricht. Es gibt tatsächlich Frauen, die geradezu empört reagieren, wenn Mann nach dem ersten "Nein" aufhört...

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Genau. Männer sollten sich von Frauen grundsätzlich fernhalten. Erleichtert das Leben ungemein.

Wenn ein Mann mit dieser Entscheidung glücklich ist, habe ich ja nichts dagegen. Aber nach meiner Beobachtung ist das bei den meisten Single-Männern schlichte Resignation. Sie haben Angst davor, versehentlich bei Frauen eine Grenze zu überschreiten und bleiben dann lieber alleine als das Stigma des Belästigers aufgedrückt zu bekommen. Dass sie gerade mit diesem hohen Respekt vor der Grenze der Selbstbestimmung eine Qualität haben, die viele Machotypen und Brutalos nicht haben, mit denen sich viele Frauen dann einlassen, weil die Respektvollen sich nicht trauen, das geht diesen Männern oft nicht auf.

[Shubashi]

vor 39 Minuten schrieb Gratia:

 

Worauf willst du hinaus?

Dass jemand nach einem einmaligen Ladendiebstahl kein Krimineller ist und der eine oder andere sexuelle Übergriff nur ein Kavaliersdelikt?

Nein, nur, dass Dunkelfeld-Kriminalität kein Argument gegen rechtsstaatliche Verfahren oder für Pauschalverdächtigungen ist. Mir ist immer noch völlig schleierhaft, wie man von Anschuldigungen gegen drei namentlich bekannte US-Politiker bzw Juristen auf „die Männer“ kommt, ist genauso so unsinnig wie pauschale Anklagen gegen „die Jugend“.

Tendenziell scheint mir sowas einfach nur durch verzerrte mediale Wahrnehmung erklärbar, bei der in Öffentlichkeit Deliktzahlen regelmäßig grotesk überschätzt werden.

http://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz_Wie_sicher_lebt_man_in_Deutschland_he310.pdf

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

@mn1217Eine Sache muss ich aber doch mal loswerden. Jetzt und auch früher hast du es sehr oft für nötig befunden, Männer an Regeln wie "nein heißt nein" zu erinnern. Nicht, dass das angesichts der Statistiken nicht des Öfteren auch notwendig wäre. Aber wenn du Mutter eines Sohnes sein solltest oder es in Zukunft mal werden solltest, möchte ich dich doch bitten, diese Ermahnung nicht zu oft an den Tag zu legen. Du hilfst einem Jungen viel besser darin, ein gesundes Verhältnis zu sich und zum anderen Geschlecht zu entwickeln, wenn du sein Selbstbewusstsein stärkst, über Dinge sprichst, die du positiv an Männern findest und die du auch in deinem (potentiellen) Sohn wiederfindest. Denn er wird unbewusst vieles von dem, was du in seinem Vater und in anderen Männern siehst, auf sich selbst projizieren. Und seine Beobachtung, wie du dich gegenüber Männern und seinem Vater gibst, wird unbewusst seine Erwartungshaltung prägen, was er von Frauen erwartet, die er als potentielle Partnerinnen ins Auge fassen wird. Wenn da überwiegend negative Kommentare über die Männerwelt kommen, wird er ein niedriges Selbstbewusstsein gegenüber potentiellen Partnerinnen entwickeln und ihnen gegenüber immer wieder zu beweisen versuchen, dass er nicht so ist wie die Männer, die seine Mutter schon nicht ausstehen konnte. Wenn da überwiegend positives ist, wird er, je mehr er diese positiven Eigenschaften in sich selbst wiederfindet, selbstbewusst gegenüber Frauen werden, da ja auch schon seine Mutter Männer wie ihn toll fand. Einfach mal drüber nachdenken...

Keine Sorge,das wird nicht geschehen.

Ich bin aber gar nicht skeptisch gegenüber allen Männern,ich habe sehr positive Beispiele erlebt.

Allerdings auch ein sehr prägendes negatives. Jungs sind nicht nett zu einem 7 jährigen Mädchen,das sich vollkommen neu orientieren muss.

Genauer gesagt,ist das niemand.

 

Aber zurück: ich kann hier zehnmal schreiben,dass nein für alle nein heisst und auch Frauen nicht sexuell übergriffig werden dürfen. Beides habe ich auch heute\ gestern geschrieben. Und davor x mal

Ihr lest es einfach nicht.

Oder überlest es bewusst,um mir Fallen zu stellen und weil es nicht ins Bild der Bösen passt.

 

Ich bin nicht maennerablehnend.

Aber wenn Flo das meint,muss es ja stimmen.

Dann ist schon egal, was ich schreibe,das Bild steht fest.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Danke, dass du das so siehst. Ich möchte jedoch bei aller Ablehnung von Verletzungen des Selbstbestimmungsrechtes (auch wenn ich mich damit unbeliebt machen könnte) um Verständnis dafür werben, dass es für Männer oft nicht einfach ist, "normale menschliche Kontaktaufnahme" von Vorstufen "ungewollter Belästigung" zu unterscheiden. Meiner Meinung nach können auch Männer mit den besten Vorsätzen, Grundsätzen und Absichten in diese Falle tappen. Da ist eine junge Frau, die von einem Mann um ein Date gefragt wird. Und sie sagt "nein". Später erzählt sie ihren Freundinnen, dass sie "ja" gesagt hätte, wenn er ein zweites mal gefragt hätte. Richtig extrem ist die Geschichte von einer Frau, die mit ihrem Freund Schluss gemacht hat. Und er wird zum richtigen Stalker und klettert sogar über die Dachziegel zu ihrem Fenster in der Nacht. Und nach Monaten von "Belästigung" und hick-hack ist sie wieder mit ihm zusammen und lässt ihn sogar in ihre Wohnung ziehen. Da flirtet ein Man mit einer Frau und sie sagt am selben Abend 10mal nein und landet noch in derselben Nacht mit ihm im Bett. Freiwillig. All solche gemischten Signale und Erzählungen über die Interaktion zwischen den Geschlechtern können für manchen Männer sehr verwirrend sein. Dadurch entstehen erst solche Einstellungen bei Männern, sie müssten Grenzen überschreiten, da die Frauen das ja geradezu erwarten würden. Wo Männer dann sogar nach einer Vergewaltigung behaupten, die Frau hätte das ja so gewollt. Und sich das dann tatsächlich einbilden. Die Kunst, hier Grenzen zu respektieren und trotzdem kein Weichei zu sein, das sich nicht traut, mit einer Frau in Interaktion zu treten, ist wirklich eine hohe Kunst.

Nein heisst nein. Wenn Frau es sich anders überlegt,muss sie halt kalt duschen oder den Vibrator benutzen.

 Es kann dir völlig egal sein,ob sie wem auch immer erzählt,sie hatte beim zweiten Mal ja gesagt.

Das ist ihr Problem.

Zu zehnmal nein sagen,sollte es gar nicht kommen. Nach dem ersten gilt Finger weg.

 

Wer mit einem Stalker zusammen ist,hat andere,deutlich tiefer liegendere Probleme. Da hilft eventuell eine gute Psychotherapie.

 

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Keine Sorge,das wird nicht geschehen.

Ich bin aber gar nicht skeptisch gegenüber allen Männern,ich habe sehr positive Beispiele erlebt.

Allerdings auch ein sehr prägendes negatives. Jungs sind nicht nett zu einem 7 jährigen Mädchen,das sich vollkommen neu orientieren muss.

Genauer gesagt,ist das niemand.

 

Aber zurück: ich kann hier zehnmal schreiben,dass nein für alle nein heisst und auch Frauen nicht sexuell übergriffig werden dürfen. Beides habe ich auch heute\ gestern geschrieben. Und davor x mal

Ihr lest es einfach nicht.

Oder überlest es bewusst,um mir Fallen zu stellen und weil es nicht ins Bild der Bösen passt.

 

Ich bin nicht maennerablehnend.

Aber wenn Flo das meint,muss es ja stimmen.

Dann ist schon egal, was ich schreibe,das Bild steht fest.

Nein, lach, ich halte dich nicht für die "Böse". Ich fühle mich auch nicht von dir als Mann abgelehnt. Ich empfinde dich in den meisten Fällen als eine sehr angenehme und respektvolle Gesprächspartnerin. Keine Ahnung, warum du selbstverständliche Umgangsregeln wie "nein heißt nein" bisher so oft betont hast. Aber ich akzeptiere es, dass damit kein Pauschalverdacht gemeint sein soll.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Gratia:

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

Liebe Frauen,

 

bitte beschuldigt Männer nicht einfach einer Straftat, nur weil ihr euch einen Vorteil oder Aufmerksamkeit davon versprecht.

 

Gruss, Martin

 

Diese pauschale Beschuldigung ist übel und eine Verhöhnung aller Opfer sexueller Gewalt.

 

Diese pauschale Beschuldigung war eine Spiegelung einer vorangegangenen pauschalen Aufforderung an Männer, als ob alle Männer auf jeden Fall im Sinne hätten, irgendwelche Frauen irgendwie zu befingern, auch wenn diese das gar nicht wollen.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

Für Fortgeschrittene:

 

Liebe Frauen,

 

bitte hört auf die Männer zu vergiften. Ist nicht schwer.

 

Gruss, Martin

 

 

 

 

Lieber Soulman,

 

hör bitte auf damit. Ich hätte zwar allen Grund gehabt, wenigstens einen Mann in meinem Leben zu vergiften, ich hab es dann aber doch einfach bei ein paar giftigen Blicken belassen.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Also, das war ich, nicht gratia.

Und lies den ganzen Text. Aus dem wird klar, dass es sich an Männer adressiert, die ohne das Einvernehmen des Beteiligten sexuelle Handlungen vornehmen.

Das Gleiche gilt auch für Frauen. Aber Herr Trump und Herr Kavanaugh dind nun mal Männet.

 

da siehste mal, wie schnell man missverstanden werden kann 😉

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Ja, ich weiß, es ist ein sensibles Thema. Und der Graubereich der Belästigung geht eben von - sagen wir mal - harmlos - bis strafrechtlich relevant.

 

Dass ich meine Ex-Frau einfach (ungebetenerweise) auf der Straße angesprochen habe und ihr gesagt habe, dass sie mir aufgefallen sei und ich mit ihr gerne einen Spaziergang machen würde, ist aus der Sicht vieler Menschen schon im Graubereich der Belästigung, jedoch - "Gott sei dank!" - nicht strafrechtlich relevant. Immerhin hat sie "ja" gesagt und wir waren vier Jahre verheiratet und es war nicht die schlechteste Zeit meines Lebens.

Nein, ansprechen ist keine Belästigung. Da kann ich ja sagen: "Danke,aber nein,danke".

Oder, wenn er mir gefällt auch " gerne".

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Soulman:

Ich bin heute streitlustig:

 

Ist das Tragen eines Minirocks oder eines tiefen Ausschnitts sexuell übergriffig? Ich frag nur nach, weil es Ecken auf der Welt gibt, in denen auch Frauen das so sehen.

 

Gruss, Martin

 

 

 

Selbstverständlich ist es sexuell übergriffig, wenn du einen Minirock trägst

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

"Liebe Frauen, ihr seid dumme Zicken und ich hasse euch"

Würdest du echt sagen, dass doch ganz offensichtlich sei, dass mit dieser Aussagen nicht alle Frauen, sondern nur dumme, zickige Frauen gemeint seien?

Gerade du legst doch immer großen Wert auf richtige Formulierung. Und hier hast du dich in der Formulierung vergriffen.

Kann ja mal vorkommen.

 

Werner

 

Eine Zicke mit einer Frau gleichzusetzen ist eine Diskriminierung der Zicke.

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Nein heisst nein. Wenn Frau es sich anders überlegt,muss sie halt kalt duschen oder den Vibrator benutzen.

 Es kann dir völlig egal sein,ob sie wem auch immer erzählt,sie hatte beim zweiten Mal ja gesagt.

Das ist ihr Problem.

Zu zehnmal nein sagen,sollte es gar nicht kommen. Nach dem ersten gilt Finger weg.

Du beschreibst die männlich-weibliche Interaktion wie eine Vertragsverhandlung. Ich habe bis jetzt noch jedes weibliche Nein respektiert. Harte Grenzverstöße bis hin zur Vergewaltigung sind klare Straftaten. Jedoch meine ich, dass bei einer leichten Grenzverletzung, die eine Frau als Belästigung empfindet, weil der Mann irgend etwas fehlinterpretiert hat, nicht zu hoch gehängt werden sollten. 

 

Um es Mal beispielhaft auszumalen. Wenn ich mit einer Frau bei einem Date bin und sie kommentiert irgend etwas mit "nein" und schaut mich entrüstet und bestimmt an, dann heißt das wohl "nein" für den Rest des Abends. Wenn sie aber Spaß hat, freundlich ist und guter Stimmung ist und etwas lachend mit "nein" kommentiert, heißt das genauso "nein" für den Grund der Kommentierung. Und auch das lachende "nein" bei guter Stimmung ist genauso Ernst zu nehmen. Aber es bedeutet auch, dass sie sich mit mir wohl fühlt, gerade eine gute Zeit mit mir hat und dass das "nein" nicht als Korb gemeint war. Und das ist unabhängig davon, ob mein Date meine Ehefrau ist oder das erste Treffen. Diese nonverbalen Botschaften sind für viele Männer sehr schwer zu entschlüsseln. Und Frauen sind oft genervt davon, dass viele Männer solche in ihren Augen eindeutigen Signale oft nicht wahrnehmen.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

Ich habe nicht "liebe Männer" geschrieben, das war nicht mein Posting. Ich denke aber, es war freundlich gemeint. 

 

Wie bitte? Du denkst, dass es freundlich gemeint war, wenn eine Frau "liebe Männer" auffordert, ihre Finger von Frauen (und Männern) zu lassen, die das nicht wollen?

Mein Sohn würde jetzt Gift und Galle spucken, wenn er das lesen würde

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

Aber auf niedrigem Niveau von Belästigung sind es doch sehr viele. Daher kommt die Verbindung zum Thema.

 

na ja, also früher wurde es sowohl von bayrischen Frauen als auch Männern als derb-deftiges Kompliment aufgefasst, wenn ein Kerl meinte, dass sie Holz vor der Hütte habe. Heute ist das eine sexuelle Belästigung.

Mir kommt das manchmal so vor, als hätten viele Frauen mittlerweile eine Art sexuellen Heuschnupfen, sodass ihnen die Augen schon bei einem verunglückten Kompliment tränen

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Soulman:

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

Ich habe nicht "liebe Männer" geschrieben, das war nicht mein Posting. Ich denke aber, es war freundlich gemeint. 

Das Posting war freundlich gemeint???

 

Ok...….

 

Tja...nun...

 

sprachlos, Martin

 

Ich hab da eine Buchempfehlung für dich:

 

Langenscheidt Frau-Deutsch/Deutsch-Frau: Schnelle Hilfe für den ratlosen Mann

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Es sind ja nicht nur einfach nur Männer sexuell übergriffig, sondern es wird impliziert, daß alle Männer potentiell sexuell übergriffig sind.

 

Fettung von mir

Das ist der wunde Punkt.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

"Niedriges Niveau" von Belästigung?

 

Sorry, aber ich bin froh, daß meine Reproduktionsphase abgeschlossen ist - was da an Fallstricken auslegt wird, wird in Copulationsverträgen enden, auf die mann sich dann aber trotzdem nicht verlassen kann. Die Geburtenraten werden weiter sinken und die Geschlechtertrennung wird immer vollkommener.

 

 

dann ist wenigstens etwas vollkommen...