Politik für Alle

[Thofrock]

vor 23 Stunden schrieb ThomasB.:

Und ich kann zwischen Höcke und der Autorin des taz Artikels keine grundlegenden Unterschiede feststellen. Beide wollen Leichen sehen. Bei der Frage, wer getötet werden soll, haben sie allerdings unterschiedliche Vorstellungen.

 

Das ist lustig. Wenn ich das jetzt geschrieben hätte, wärst du wieder als erster um die Ecke gekommen, um mich als Teil eines Lynchmobs zu bezeichnen. Auch wenn ich dir in der Sache sogar zustimme, arbeitest du hier mit einer bemerkenswerten Doppelmoral.

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Soulman:

Mal zurück zum Thema.

 

Ich bin gerade ein weiteres Mal über den Begriff "Ausbeutung" gestolpert. Schauste mal nach, was es dazu gibt:

 

Aha. Interessant.

 

Keine Sprachverwirrung, keine Anfeindung, keine Ökonomie, sondern ein marxistisches Dogma. Fällt wohl unter Pädagogik.

 

Gruss, Martin

"ausbeutung" ist eine marxistische arbeitshypothese., kein dogma. wer es als dogma bezeichnet, verweigert die diskussion.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

In deinem eigenen Sprech: Wo steht, dass sie die Polizisten dort arbeiten lassen will? ....verharmlosen.

Das tut er aber nicht. ( Das mit dem dort arbeiten lässt dich übrigens durchaus herauslesen)

Wir halten den Artikel alle nicht für toll, zumindest habe ich nichts anderes hier gelesen.

Es wird nur viel Wind drum gemacht.

Und das Sommerloch kommt noch...

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Manchmal erinnern mich diese "Wehret den Anfängen!"-'Prediger' stark an bestimmte fundamentalistisch religiöse Gruppierungen, die auch ganz davon beseelt sind, nur ja rein zu bleiben und deshalb hinter jeder Ecke den Leibhaftigen vermutet.

Ich halte das wäre eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Die AFD sitzt inzwischen im Bundestag. Das ist ja wohl Beweis genug, dass den Anfängen eben nicht gewehrt wurde. 

 

[Thofrock]

Am 2.7.2020 um 07:49 schrieb GermanHeretic:

 

Wir dürfen nicht vergessen, daß die Truppe um Höcke schon die 4. Generation AfD ist. Die 1. (um Lucke) und 2. (um Petry) sind ja schon weg, die 3. (um Meuthen) kämpft gegen die 4.

Wirklich rechtsradikal ist nur die 4., die anderen waren neoliberal und konservativ bis erzkonservativ (konservativ halt wie die CDU/CSU in den 70er/80er). Das wurde von unseren Medien und der etablierten Politik alles seit 20 Jahren unter "rechts" subsumiert und als rechtsradikal bekämpft. 

Ach so. Nicht die Partei selbst ist schuld daran dass sie nach rechts außen dreht, sondern irgendwelche Einflüsse von außen.

Die Aufteilung einer Partei mit so kurzer Vergangenheit in vier Generationen ist wirklich ein amüsanter Ansatz. Zumal ja auch eine Reihe von Leuten in sämtlichen vier Generationen dabei waren. Und die haben schließlich mit einem klaren Plan die schleichende Radikalisierung betrieben. 

Und dazu hätten die Medien deiner Meinung nach schweigen sollen?

 

Der Ansatz ist interessant. Aber wenn man ihn demaskiert, ist der eigentlich nur noch eine neue Spielart des Prinzips Opferrolle.

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb Thofrock:

Ich halte das wäre eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Die AFD sitzt inzwischen im Bundestag. Das ist ja wohl Beweis genug, dass den Anfängen eben nicht gewehrt wurde. 

 

Nein, es ist lediglich Beweis dafür, dass ihre Standpunkte eine gewisse Zustimmung in der Bevölkerung genießen. Wäre man den Anfängen noch engagierter entgegengetreten, wäre sie nicht bei 12%, sondern bei 20% der Stimmen. Paradoxerweise haben die, die am lautesten dagegen geschrien haben, am meisten zu ihrem Erfolg beigetragen.

 

Es bringt rein gar nichts, sich "gegen rechts" zu engagieren. Wie wäre es Mal damit, sich FÜR etwas zu engagieren, das das Gegenteil von rechts ist?

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Und dazu hätten die Medien deiner Meinung nach schweigen sollen?

mit 220 Mio Steuergeld im Gepäck kann man zu nichts mehr schweigen. (zzgl. rund 185 Mio Anzeigenschaltung)

 

Und das sind nur die freien, unabhängigen Printmedien....., also die mit dem Leistungsschutzrecht gegen Google ......

bearbeitet 3. Juli 2020 von Soulman

[Thofrock]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

 Wäre man den Anfängen noch engagierter entgegengetreten, wäre sie nicht bei 12%, sondern bei 20% der Stimmen. 

Aber da waren sie doch fast schon.

 

Ich halte nichts von diesem ominösen Protestwähler, der einen imaginären Denkzettel verpassen will. Der Wähler soll gefälligst zu dem stehen was er tut. Und ich halte auch nichts davon, dass die Partei bis vor kurzem angeblich wählbar gewesen sein soll. 

Gut gefällt mir hingegen, dass auch einige Hardliner inzwischen gemerkt haben, was ihnen bisher noch nicht aufgefallen war. 

[Thofrock]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

mit 220 Mio Steuergeld im Gepäck kann man nicht mehr schweigen.

Lufthansa müsste man heißen.

[Soulman]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Aber da waren sie doch fast schon.

 

Ich halte nichts von diesem ominösen Protestwähler, der einen imaginären Denkzettel verpassen will. Der Wähler soll gefälligst zu dem stehen was er tut. Und ich halte auch nichts davon, dass die Partei bis vor kurzem angeblich wählbar gewesen sein soll. 

Gut gefällt mir hingegen, dass auch einige Hardliner inzwischen gemerkt haben, was ihnen bisher noch nicht aufgefallen war. 

Dass es keine Opposition mehr gibt, die Dir noch demokratisch erscheint? Nicht mein Problem.

 

Gruss, Martin

[Soulman]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Lufthansa müsste man heißen.

Dann würden die AFDler wohl bald alle abstürzen.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb helmut:

"ausbeutung" ist eine marxistische arbeitshypothese., kein dogma. wer es als dogma bezeichnet, verweigert die diskussion.

Widerlegt mit den Füßen. Lieber "Ausbeutung" in Freiheit, als Freiheit von "Ausbeutern". War die DDR auch eine "Arbeitshypothese"?

 

Das hat was. Arbeit in kommunistischen Systemen ist eher eine Hypothese.

bearbeitet 3. Juli 2020 von Soulman

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Thofrock:

Aber da waren sie doch fast schon.

 

Ich halte nichts von diesem ominösen Protestwähler, der einen imaginären Denkzettel verpassen will. Der Wähler soll gefälligst zu dem stehen was er tut. Und ich halte auch nichts davon, dass die Partei bis vor kurzem angeblich wählbar gewesen sein soll. 

Gut gefällt mir hingegen, dass auch einige Hardliner inzwischen gemerkt haben, was ihnen bisher noch nicht aufgefallen war. 

Nun, hier sind wir einer Meinung. Die Zustimmungswerte zeigen, dass hier wirklich verfassungsfeindliche Standpunkte auf Zustimmung stoßen. Doch wie kriegt man diese Standpunkte aus den Köpfen wieder raus?

 

Ich nehme Mal einen dieser verfassungsfeindlichen Standpunkte raus: 

 

"Die Religionsfreiheit ist eine Gefahr, weil die Muslime uns unterwandern und ihren Gottesstaat aufbauen wollen."

 

Das ist ein klar verfassungsfeindlicher Standpunkt, weil er die Religionsfreiheit in Frage stellt. Wie reagiere ich darauf?

 

Variante 1: Ihr blöden Nazis und Islamhasser und Hater, man sollte euch vergasen.

 

Variante 2: Positiv über Beispiele von integrierten Muslimen berichten, die sich für eine Akzeptanz der Werte der Gesellschaft stark machen. Perspektiven aufzeigen. Etc. Pp. 

 

Mit der ersten Reaktion bestärken ich Menschen in ihrer Verfassungsfeinflichkeit.

 

Mit der zweiten Variante kann ich vielleicht ein Umdenken erzeugen.

 

 

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

Widerlegt mit den Füßen. Lieber "Ausbeutung" in Freiheit, als Freiheit von "Ausbeutern". War die DDR auch eine "Arbeitshypothese"?

 

Das hat was. Arbeit in kommunistischen Systemen ist eher eine Hypothese.

das wissen um die sachverhalte, egal wie sie benannt werden und wie sie wirken, ist voraussetzung um für die zukunft entscheiden zu können. deine klugen bemerkungen zeugen von profundem nichtwissen. das wäre keine schande. aber sie zeugen auch von interesselosigkeit. das ist schon eher schandbar.

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

das wissen um die sachverhalte, egal wie sie benannt werden und wie sie wirken, ist voraussetzung um für die zukunft entscheiden zu können. deine klugen bemerkungen zeugen von profundem nichtwissen. das wäre keine schande. aber sie zeugen auch von interesselosigkeit. das ist schon eher schandbar.

Du hast gesagt, dass "Ausbeutung" kein Dogma des Marxismus ist. Ich habe das nur aufgegriffen. Meine Schande ist dein Trauma. 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

ein abessinier kann sagen was für ihn, einen abessinier deutsch ist, deutsch bedeutet. hier bramabarsieren etliche deutsche über deutsches und sind eigentlich sprachlos.

 

eigentlich sprachlos bin ich eigentlich selten. Du aber schaffst das häufig bei mir, dass ich ob deines Gebrauchs der deutschen Sprache eigentlich und uneigentlich sprachlos bin.

Mit dem Gebrauch des Verbs "bramabarsieren" reihst du dich lustigerweise in die von dir wahrgenommene Reihe der etlichen Deutschen ein, die angeblich über Deutsches prahlen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Mal zurück zum Thema.

 

Ich bin gerade ein weiteres Mal über den Begriff "Ausbeutung" gestolpert. Schauste mal nach, was es dazu gibt:

 

Aha. Interessant.

 

Keine Sprachverwirrung, keine Anfeindung, keine Ökonomie, sondern ein marxistisches Dogma. Fällt wohl unter Pädagogik.

 

Gruss, Martin

 

Toller Buchtitel! 😄

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Ich halte das wäre eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Die AFD sitzt inzwischen im Bundestag. Das ist ja wohl Beweis genug, dass den Anfängen eben nicht gewehrt wurde. 

 

 

Du hast aber schon mitbekommen, dass ich diesen Satz als Reaktion auf einen anderen Kommentar geschrieben habe?

Es ging darum, ob es richtig war, die AfD von Anfang an in die recht(sextremistische) Ecke zu schieben. Fakt ist nun mal, dass die AfD sich erst im Laufe der Zeit zu einer Partei entwickelt hat, in der die Rechtsextremen das Sagen haben. Alle andere sind in der Versenkung der politischen Bedeutungslosigkeit verschwunden.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Nein, es ist lediglich Beweis dafür, dass ihre Standpunkte eine gewisse Zustimmung in der Bevölkerung genießen. Wäre man den Anfängen noch engagierter entgegengetreten, wäre sie nicht bei 12%, sondern bei 20% der Stimmen. Paradoxerweise haben die, die am lautesten dagegen geschrien haben, am meisten zu ihrem Erfolg beigetragen.

 

Es bringt rein gar nichts, sich "gegen rechts" zu engagieren. Wie wäre es Mal damit, sich FÜR etwas zu engagieren, das das Gegenteil von rechts ist?

 

Ich denke, dass "sich gegen rechts engagieren" sich in dieser Begrifflichkeit verselbständigt hat. Es ging ursprünglich darum, rechtsextremistischen Inhalten klar und bestimmt eine Absage zu erteilen. Das hätte man auch auf andere Weise tun können. Man hätte dafür nicht fortwährend mit der GEfahr des wiederholten Herannahens des Dritten Reiches argumentieren müssen. Denn das ist keine Argumentation, sondern Panikmache. Sowas führt zu Abschottung. Die einen schotten sich davon ab, weil sie Angst bekommen und lieber den Kopfg in den Sand stecken. Die anderen, weil sie Angst haben und glauben, sich unbedingt politisch korrekt beim kleinsten verdacht abgrenzen zu müssen. Wieder andere regen sich auf, weil sie den Eidnruck haben, dass man ihnen gar nicht zuhört, sondern sofort mit der Nazikeule anrückt.

Paradebeispiel dafür war die Diskussion um die Asylpolitik 2015. Da konnte man schon gar nicht mehr Bedenken äußern, die man wegen der Menge an Asylsuchenden hatte. Man wurde sofort als rechtsextrem eingestuft. Und umgekehrt wurden die, die sich für Flüchtlinge einsetzen, sofort als naiv dumm gutmenschlich eingestuft. Ich könnte euch da endlose Stories erzählen, die ich erleben musste, weil ich mit unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen gearbeitet habe und teilweise Bedenken geäußert habe. Von den einen wurde mir entgegengehalten, ich könne doch gar nicht anders als pro Asyl sein (wegen meiner Arbeit), die anderen waren entsetzt ob meiner Anfragen, gerade so als ob sich eine differenzierte Haltung aufgrund meiner Arbeit verbiete. Ähm....

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich könnte euch da endlose Stories erzählen, die ich erleben musste, weil ich mit unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen gearbeitet habe und teilweise Bedenken geäußert habe. Von den einen wurde mir entgegengehalten, ich könne doch gar nicht anders als pro Asyl sein (wegen meiner Arbeit), die anderen waren entsetzt ob meiner Anfragen, gerade so als ob sich eine differenzierte Haltung aufgrund meiner Arbeit verbiete. Ähm....

 

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Aber da waren sie doch fast schon.

 

Ich halte nichts von diesem ominösen Protestwähler, der einen imaginären Denkzettel verpassen will. Der Wähler soll gefälligst zu dem stehen was er tut. Und ich halte auch nichts davon, dass die Partei bis vor kurzem angeblich wählbar gewesen sein soll. 

Gut gefällt mir hingegen, dass auch einige Hardliner inzwischen gemerkt haben, was ihnen bisher noch nicht aufgefallen war. 

 

Wie viele Diskussionen hast du mit potenziellen AfD-Wählern geführt?

Ich habe da relativ häufig diskutiert, gerade 2015, 2016.

Meine eigene Mutter, selbst Flüchtling, erwägte die Wahl der AfD und zwar aus Protest gegen Merkels Flüchtlingspolitik. Sie wäre der Prototyp des Protestwählers gewesen.

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb duesi:

Nun, hier sind wir einer Meinung. Die Zustimmungswerte zeigen, dass hier wirklich verfassungsfeindliche Standpunkte auf Zustimmung stoßen. Doch wie kriegt man diese Standpunkte aus den Köpfen wieder raus?

 

Ich nehme Mal einen dieser verfassungsfeindlichen Standpunkte raus: 

 

"Die Religionsfreiheit ist eine Gefahr, weil die Muslime uns unterwandern und ihren Gottesstaat aufbauen wollen."

 

Das ist ein klar verfassungsfeindlicher Standpunkt, weil er die Religionsfreiheit in Frage stellt. Wie reagiere ich darauf?

 

Variante 1: Ihr blöden Nazis und Islamhasser und Hater, man sollte euch vergasen.

 

Variante 2: Positiv über Beispiele von integrierten Muslimen berichten, die sich für eine Akzeptanz der Werte der Gesellschaft stark machen. Perspektiven aufzeigen. Etc. Pp. 

 

Mit der ersten Reaktion bestärken ich Menschen in ihrer Verfassungsfeinflichkeit.

 

Mit der zweiten Variante kann ich vielleicht ein Umdenken erzeugen.

 

 

 

Mit Variante 2 wirst du auf Dauer zermürbt.

ICh habe das in meinem ganz persönlichem Umfeld 2015 bis 2019 erlebt.

Da kommt dann immer "Ja, aber das sind die Ausnahmen. Schau dir die Typen bei uns in der GU Sowieso an...blablabblubbb..."

Das ist in 9 von 10 Fällen ein Kampf gegen Windmühlen.

Für mich persönlich hat das alles erhebliche Folgen gehabt. In meiner Familie habe ich seither das Ettikett der gutmenschlichen naiven "Mamma", die nach dem Prinzip "Hoffnung wider alle Hoffnung" lebt. Wenn es um Politik geht, ziehe ich mich meist an einem bestimmten Punkt zurück, weil es nur zu Streit führen würde. Und bestimmten Themen verweigere ich mich mittlerweile in meiner Familie mit dem Standardsatz "Darüber will und werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es sind alle Argumente ausgetauscht"

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

das wissen um die sachverhalte, egal wie sie benannt werden und wie sie wirken, ist voraussetzung um für die zukunft entscheiden zu können. deine klugen bemerkungen zeugen von profundem nichtwissen. das wäre keine schande. aber sie zeugen auch von interesselosigkeit. das ist schon eher schandbar.

 

ein wahrlich irrtumsfreies Urteil über einen Andersdenkenden.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen. 

Fettung

 

Nein. Ich halte einige meiner Familienmitglieder nicht für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig.

Ich bin einfach nur müde von den Diskussionen, die sich nur im Kreis drehen.

Ich halte es für sinnvoller, meine Energien an anderer Stelle einzusetzen.

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Ach so. Nicht die Partei selbst ist schuld daran dass sie nach rechts außen dreht, sondern irgendwelche Einflüsse von außen.

Die Aufteilung einer Partei mit so kurzer Vergangenheit in vier Generationen ist wirklich ein amüsanter Ansatz. Zumal ja auch eine Reihe von Leuten in sämtlichen vier Generationen dabei waren. Und die haben schließlich mit einem klaren Plan die schleichende Radikalisierung betrieben. 

Und dazu hätten die Medien deiner Meinung nach schweigen sollen?

 

Der Ansatz ist interessant. Aber wenn man ihn demaskiert, ist der eigentlich nur noch eine neue Spielart des Prinzips Opferrolle.

 

Ach je. Es geht hier nicht um (alleinige) Schuldzuweisung oder wer hier "Opfer", sondern wie das ganze zustande gekommen ist und ob das so schlau war.

Der Duktus war und ist doch "alle AfD-Wähler sind doof und Nazis". Das ist natürlich ein unglaublich überzeugendes Argument in einer Diskusson, in der man jemanden dazu bringen möchte, seine politische Position zu überdenken. Wir leben in einer medialen Zeit, die von emotionsgeladen Schlagzeilen und extremen Dualisierungen lebt. Es gibt mehr als gut und böse, Täter und Opfer,  links und rechts, FFF-Veganer und Klimaleugner. Diese dumpfen Pauschalisierungen und Kategorisierungen ärgern mich immens,  vermutlich bin ich zu alt für den Sch**ß.

 

Hast Du eine bessere Vokabel für "Generation"? Ausrichtung, Flügel, Seilschaft, ideologiebehaftete Untergruppe, ...