Politik für Alle

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

In uns Westeuropäern steckt noch die Erinnerung an die “christlichen Gesellschaften” früherer Zeiten drin. Man muss aber nur mal mit Christen aus anderen Weltgegenden sprechen, denen ist dieser Gedanke fremd, weil er dem Christentum (sorry Flo) fremd ist.

Da gibt es nichts zu entschuldigen, das ist mir ja klar.

 

Daß das Christentum keine politische Gesellschaftsordnung vorgibt ist bekannt, daß sich das Christentum mit nahezu jeder Staatsform arragngieren lässt ebenso.

 

Das ist aber auch überhaupt nicht mein Punkt. Ich habe an keiner Stelle formuliert, einen katholischen Gottesstaat zu fordern oder die Bibel als verfassungsgebende Instanz verwenden zu wollen. Darum geht es nicht und ist es mir auch nicht gegangen.

 

Mein Punkt ist der "Common Sense" oder der "Bürgerliche Konsens" oder von mir aus auch der "nichtschriftliche Überbau" der sich zu der gegebenen Verfassung verhält wie die Tradition zum Kanon der Heiligen Schrift. Das eine zieht seine Legitimation aus dem anderen und vice versa.

 

Ich betrachte keine Religion/Philosophie/Ethik/Weltanschauung als Risiko für unsere Verfassung soweit sie sich an den ursprünglich dort ausgedrückten Common Sense halten. Würde in den Moscheen auf Deutsch gepredigt und die Religion wäre für die Gläubigen genauso irrelevant wie sich die Kirchen marginalisiert haben, wäre mir der Islam weitgehend egal. Ist er aber nicht. Gerade türkische Gemeinschaften (wobei hier ein nicht zu unterschätzender kultureller Faktor dazu kommt, den manch andere muslimische Gemeinschaft nicht in gleicher Schwere teilt) neigen zur Abschottung. Was ihre Religion ja auch vorsieht. Darüber hinaus wird der Islam von seinen Anhängern ernster genommen als es bei uns sonst eine Religion wird. Außer vielleicht der Sankt-Greta-Kult, aber der war ja durch Korona etwas eingeschlafen.

 

Die Frage ist: Was heißt Pluralismus vor der Blaupause des GG und was hatte der parlamentarische Rat im Sinn wie unsere Gesellschaft aussehen sollte.

Ein Kabarettgeschirr war glaube ich nicht das abgedachte Ideal.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das hat nichts mit dem 30jährigen Krieg zu tun. Im Christentum als Religion ist keine Gesellschafts-oder Staatsform vorgegeben. 
Die Kirche des Ostens, beheimatet von Anfang an außerhalb des römischen Reiches, war nie in ihrer Geschichte irgendwo Mehrheits- oder gar Staatsreligion. Sie hat trotzdem über Jahrhunderte sehr erfolgreich bis nach Indien und China missioniert und war zu ihren Hochzeiten etwa so groß wie die römische Kirche. Möglich war das, weil in Asien nirgendwo eine Staatsreligion herrschte. Dieser Aufstieg endete mit dem Auftreten des Islam.

Im Westen dagegen haben die römischen Kaiser, später die römisch sozialisierten Franken, den Römischen Staatskult durch das Christentum ersetzt. Die Geschichte Europas ist aber voll von dem Bestreben der Kirche, sich dieser staatlichen Vereinnahmung zu entwinden. 
Es gibt aber rein gar nichts in den Grundlagen des Christentums, nicht in den Evangelien, nicht bei Paulus, nirgendwo, eine Tendenz, das Christentum zu einer Gesellschaftsordnung zu machen. 
 

und das ist der große Unterschied zum Islam. Schon von Mohammed war der Islam als Gesellschaftsform gedacht. Als nach Mohammeds Tod einzelne arabische Stämme sich wieder vom Islam abwendeten, wurden sie als Verräter im politischen Sinn betrachtet und behandelt. In der ersten Zeit der islamischen Expansion konnte man nicht einfach zum Islam konvertieren, man musste Araber werden. So wurde Nordafrika arabisiert. 

 

In uns Westeuropäern steckt noch die Erinnerung an die “christlichen Gesellschaften” früherer Zeiten drin. Man muss aber nur mal mit Christen aus anderen Weltgegenden sprechen, denen ist dieser Gedanke fremd, weil er dem Christentum (sorry Flo) fremd ist.

 

Dem Islam ist er aber nicht fremd. Die Umma ist ein wichtiger Aspekt, und ef bedeutet eben nicht wie “Christenheit” eine Glaubensgemeinschaft, sondern eine islamische Gesellschaft, zu der man gehört. 
 

das Problem hierzulande ist, dass die meisten Menschen nicht fähig sind, die Welt durch eine andere als ihre deutsche Brille zu sehen. Das führt nicht nur zu vielen Fehleinschätzungen, es führt auch oft zu fatalen Fehlhandlungen. 
 

Werner

Diese Probleme sehe ich durchaus. Deswegen widerspreche ich auch den simplifizierenden Standpunkten von links, dass jeder seinen Glauben frei leben könne, solange es nicht zu Strafhandlungen kommt. Will man eine Gesellschaft, die offen gegenüber Muslimen ist, muss man sich auch mit deren Weltanschauung auseinander setzen. Ignoranz löst keine Probleme. Ich halte die Simplifizierung von rechts aber für genauso kontraproduktiv, ihnen mit Hinweis auf muslimische Länder pauschal die Demokratietauglichkeit abzusprechen.

 

Es ist im muslimischen Glauben nun Mal sehr wichtig, bei gewaltsamen Konflikten Partei zu ergreifen. Wenn man das weiß und ernst nimmt, kann man das innerhalb der Demokratie einbinden. Christen zeichnen sich hier durch eine eher unpolitische Haltung aus. 

[mn1217]

Ist es nicht zu einfach, von " den Christen"und "den Muslimen "zu sprechen?

Als ob da alle gleich ticken...

bearbeitet 5. Juli 2020 von mn1217

[Werner001]

Von “den Muslimen” oder “den Christen” hat keiner gesprochen.

Von den Unterschieden zwischen Islam und Christentum kann man aber sehr wohl sprechen.

 

Werner

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das hat nichts mit dem 30jährigen Krieg zu tun. Im Christentum als Religion ist keine Gesellschafts-oder Staatsform vorgegeben. 
Die Kirche des Ostens, beheimatet von Anfang an außerhalb des römischen Reiches, war nie in ihrer Geschichte irgendwo Mehrheits- oder gar Staatsreligion. Sie hat trotzdem über Jahrhunderte sehr erfolgreich bis nach Indien und China missioniert und war zu ihren Hochzeiten etwa so groß wie die römische Kirche.

Wen meinst du mit "Kirche des Ostens"?

Wohl kaum das, was wir heute unter "Orthodoxie" oder "Ostkirche" zusammenfassen.

[duesi]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Ist es nicht zu einfach, von " den Christen"und "den Muslimen "zu sprechen?

Als ob da alle gleich ticken...

Ich rede hier nicht von dem Islam, wie ich ihm verstehe, sondern wie er mir bei realen Muslimen begegnet ist. Und ja, ich finde es schon wichtig, bei der Beschäftigung mit dem Thema Religionsfreiheit und Islam, gewisse Gemeinsamkeiten islamischen Denkens zu erörtern. Dass es da auch Muslime gibt, die einfach nur ihre Gebete beten wollen oder Kultur-Muslime sind, widerspricht dem nicht. Es ist nunmal so, dass man bei Gesprächen über den Glauben mit Muslimen sehr viel schneller bei politischen Themen ist wie bei Gesprächen mit Christen über den Glauben. Das muss nichts schlechtes sein. Denn ein wenig mehr politisches Engagement könnte unserem Land durchaus gut tun. Aber man kann das auch nicht ignorieren.

[duesi]

Ein beliebtes Vorurteil unter Muslimen ist, dass die westliche säkuläre Freiheit mit dem Blut von Muslimen erkauft ist. Weil der Westen mit seinen Rohstoffkriegen seinen verschwenderischen Lebensstil finanziert, können weltanschauliche Fragen prima ausgeblendet werden. Hier erscheint dann oft die Herrschaft der islamischen Umma als die Antwort schlechthin, um alle Rohstoffkriege ein für allemal zu beenden und Frieden zu bringen. Das Problem ist jedoch, dass unter Nichtmuslimen der Eindruck entsteht, die Aufrichtung der islamischen Herrschaft sei islamisches Glaubensziel. Was jedoch genauso ein falsches Vorurteil ist.

 

Und hier wäre es erforderlich, dass Politiker solche Fragestellungen öfter aufgreifen und sich mit diesen Vorurteilen auseinander setzen. Vor allem, wenn außenpolitische Auseinandersetzungen nicht ausbleiben.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das hat nichts mit dem 30jährigen Krieg zu tun. Im Christentum als Religion ist keine Gesellschafts-oder Staatsform vorgegeben. 
Die Kirche des Ostens, beheimatet von Anfang an außerhalb des römischen Reiches, war nie in ihrer Geschichte irgendwo Mehrheits- oder gar Staatsreligion. Sie hat trotzdem über Jahrhunderte sehr erfolgreich bis nach Indien und China missioniert und war zu ihren Hochzeiten etwa so groß wie die römische Kirche. Möglich war das, weil in Asien nirgendwo eine Staatsreligion herrschte. Dieser Aufstieg endete mit dem Auftreten des Islam.

Im Westen dagegen haben die römischen Kaiser, später die römisch sozialisierten Franken, den Römischen Staatskult durch das Christentum ersetzt. Die Geschichte Europas ist aber voll von dem Bestreben der Kirche, sich dieser staatlichen Vereinnahmung zu entwinden. 
Es gibt aber rein gar nichts in den Grundlagen des Christentums, nicht in den Evangelien, nicht bei Paulus, nirgendwo, eine Tendenz, das Christentum zu einer Gesellschaftsordnung zu machen. 
 

und das ist der große Unterschied zum Islam. Schon von Mohammed war der Islam als Gesellschaftsform gedacht. Als nach Mohammeds Tod einzelne arabische Stämme sich wieder vom Islam abwendeten, wurden sie als Verräter im politischen Sinn betrachtet und behandelt. In der ersten Zeit der islamischen Expansion konnte man nicht einfach zum Islam konvertieren, man musste Araber werden. So wurde Nordafrika arabisiert. 

 

In uns Westeuropäern steckt noch die Erinnerung an die “christlichen Gesellschaften” früherer Zeiten drin. Man muss aber nur mal mit Christen aus anderen Weltgegenden sprechen, denen ist dieser Gedanke fremd, weil er dem Christentum (sorry Flo) fremd ist.

 

Dem Islam ist er aber nicht fremd. Die Umma ist ein wichtiger Aspekt, und ef bedeutet eben nicht wie “Christenheit” eine Glaubensgemeinschaft, sondern eine islamische Gesellschaft, zu der man gehört. 
 

das Problem hierzulande ist, dass die meisten Menschen nicht fähig sind, die Welt durch eine andere als ihre deutsche Brille zu sehen. Das führt nicht nur zu vielen Fehleinschätzungen, es führt auch oft zu fatalen Fehlhandlungen. 
 

Werner

ich bin begeistert, wie ein hobbyhistoriker weltweite mehrtausendjährige geschichtsabläufe vieler weltreligionen, imperien, reichen, staaten, dynastien in ihrer zeitlichen bedingtheit, ihrer gegenseitigen beeinflussung so profund, exakt und geradezu liebevoll auf wenigen zeilen darstellt.

 

mit einem wort : geschichtsklitterung.

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb duesi:

Ich rede hier nicht von dem Islam, wie ich ihm verstehe, sondern wie er mir bei realen Muslimen begegnet ist. Und ja, ich finde es schon wichtig, bei der Beschäftigung mit dem Thema Religionsfreiheit und Islam, gewisse Gemeinsamkeiten islamischen Denkens zu erörtern. Dass es da auch Muslime gibt, die einfach nur ihre Gebete beten wollen oder Kultur-Muslime sind, widerspricht dem nicht. Es ist nunmal so, dass man bei Gesprächen über den Glauben mit Muslimen sehr viel schneller bei politischen Themen ist wie bei Gesprächen mit Christen über den Glauben. Das muss nichts schlechtes sein. Denn ein wenig mehr politisches Engagement könnte unserem Land durchaus gut tun. Aber man kann das auch nicht ignorieren.

mit meinen muslimen komme ich schnell zum lernen, zum ausbilden, zum arbeiten, zum wohnen, zur freizeit.

 

aber ich bin skeptisch bei deinen berichten. welche muslime, bei welchen gelegenheiten führen mit dir derartige gespräche?

[duesi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

mit meinen muslimen komme ich schnell zum lernen, zum ausbilden, zum arbeiten, zum wohnen, zur freizeit.

 

aber ich bin skeptisch bei deinen berichten. welche muslime, bei welchen gelegenheiten führen mit dir derartige gespräche?

Nun, wenn meine Begegnungen nicht repräsentativ sein sollten, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Im Moment habe ich mit zwei Muslimen engeren Kontakt, mit denen ich tatsächlich noch kaum politische Diskussionen hatte. Allerdings habe ich in meinem Studium mehrere Muslime kennen gelernt, bei denen das Thema Afghanistankrieg und Irakkrieg immer sehr schnell auf den Lippen war. Vor allem, wenn es mal dazu kam, über Glaubensthemen zu reden, war die erste Frage fast immer, wie denn Christen ihre ganzen Kriege theologisch begründen würden. Einer hat sich über Gerhard Schröder sehr positiv geäußert, weil er es gewagt hat, Amerika beim Irakkrieg eine Absage zu erteilen.

[duesi]

Es wurde ja hier schon gepostet, dass beim türkischen Einmarsch in die Kurdengebiete auch in deutschen Moscheen für die türkische Armee oder eben für die Kurden gebetet wurde. In christlichen Kirchen habe ich Gebete für den Frieden mitbekommen. Diese Beobachtung, dass Krieg im Islam auch eine religiöse Komponente hat, halte ich hier durchaus für repräsentativ. Was aber nicht grundsätzlich schlecht sein muss. 

 

Diese passive christliche Haltung, sich bloß nicht die Finger schmutzig machen zu wollen, hat auch etwas heuchlerisches. Denn die meisten Deutschen profitieren davon, dass unsere Freiheit und unser Zugang zu Ressourcen von deutschen Berufssoldaten verteidigt werden.

[Werner001]

1 hour ago, MartinO said:

Wen meinst du mit "Kirche des Ostens"?

Wohl kaum das, was wir heute unter "Orthodoxie" oder "Ostkirche" zusammenfassen.

Ich meine die Katholische Apostolische Kirche des Ostens, Patriarchat von Seleukia-Ktesiphon. Das, was wir heute gewöhnlich “Ostkirche” nennen, also die Byzantiner, war immer Teil der römischen Reichskirche und somit bis zur Übernahme ihrer Gebiete durch den Islam (bzw in Russland durch den Kommunismus) Staatsreligion. Die “Kirche des Ostens” war das nie, hat das auch nie versucht oder angestrebt, weil aus dem Christentum selbst heraus auch keinerlei Veranlassung dafür gibt. Im Christentum geht es um das Verhältnis des Individuums zu Gott, die Christen dachten lange nicht mal im Traum daran, Staatsreligion zu sein, und eine Gesellschaftsform auch nicht.

Der Islam seinerseits hat das ganz enge Band zwischen Religion und politischer Verfassung der Araber aufgelöst, als die Perser den Islam übernahmen aber nicht daran dachten, Araber zu werden. Mohammeds ursprüngliche Absicht, eine religiöse Gesellschaftsform für seine ( arabische) Welt zu schaffen, ist aber immer noch da, dass man noch heute vom Tigris bis zum Atlas Arabisch spricht, liegt darin begründet

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Von “den Muslimen” oder “den Christen” hat keiner gesprochen.

Von den Unterschieden zwischen Islam und Christentum kann man aber sehr wohl sprechen.

 

Werner

Ja,aber der ist nicht : die einen halten sich ans GG und würden nie Gewalttaten begehen und die anderen sind gewalttätig und staatszersetzend

[Werner001]

2 minutes ago, mn1217 said:

Ja,aber der ist nicht : die einen halten sich ans GG und würden nie Gewalttaten begehen und die anderen sind gewalttätig und staatszersetzend

Auch das hat keiner behauptet.

 

Werner

[mn1217]

War auch absichtlich überspitzt,aber ich habe hier im Forum schon viel generell Islamfeindliches gelesen.

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb duesi:

Es wurde ja hier schon gepostet, dass beim türkischen Einmarsch in die Kurdengebiete auch in deutschen Moscheen für die türkische Armee oder eben für die Kurden gebetet wurde. In christlichen Kirchen habe ich Gebete für den Frieden mitbekommen. Diese Beobachtung, dass Krieg im Islam auch eine religiöse Komponente hat, halte ich hier durchaus für repräsentativ. Was aber nicht grundsätzlich schlecht sein muss. 

 

Diese passive christliche Haltung, sich bloß nicht die Finger schmutzig machen zu wollen, hat auch etwas heuchlerisches. Denn die meisten Deutschen profitieren davon, dass unsere Freiheit und unser Zugang zu Ressourcen von deutschen Berufssoldaten verteidigt werden.

 

Von wegen.

Die jesuanische Botschaft ist klar pazifistisch.

Gewalt und Krieg ist nie richtig.

bearbeitet 5. Juli 2020 von mn1217

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Von wegen.

Die jesuanische Botschaft ist klar pazifistisch.

Gewalt und Krieg ist nie richtig.

Und genau deswegen kann ich nichts Positives am Islam und seinem Stifter erkennen.

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Und genau deswegen kann ich nichts Positives am Islam und seinem Stifter erkennen.

wer erwartet das? warum solltest du? es ist nicht deins. frag einen atheisten was vom gottesbild eines dogmatischen  christen hält, oder von dem des apostel paulus.

[Shubashi]

Bei aller Diskussion um unterschiedliche historische Voraussetzungen im Islam und im Christentum sollte man allerdings nicht vergessen, dass Geschichte idR offen bleibt. Ändern sich soziale, wirtschaftliche und politische Bedingungen, so kann auch der Einfluss einer Religion in wenigen Generationen verschwinden - wie wir es am Christentum in Westeuropa gut beobachten können. Warum es sich mit dem Islam hierzulande grundsätzlich anders verhalten sollte, müsste man mir noch stichhaltig erklären. Mit der fortschreitenden Integration und auch Assimilation dürfte der Islam in Westeuropa sehr an Bedeutung verlieren, insbes. da eben nicht „ein“ Islam, sondern div. Ausprägungen bei uns eingewandert sind.

Was natürlich gefährlich bleibt, ist der aus opportunistischen Gründen auch aus dem Westen lange geförderte Wahabismus/Salafismus/Jihadismus, der über die ölreiche arabische Halbinsel auf enorme Ressourcen zugreifen kann und so zum weltweiten Machtfaktor wurde.

Wenn der Wandel der globalen Energievorsorgung weg vom arabischen Öl sich weiter fortsetzt, dürfte auch hier eine Befriedung einsetzen.

[GermanHeretic]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

War auch absichtlich überspitzt,aber ich habe hier im Forum schon viel generell Islamfeindliches gelesen.

 

Lies den Koran. Wer danach kein Islamfeind ist, kann entweder nicht lesen, nicht denken oder steht auf totalitär-faschistische Machtstrukturen.

[Werner001]

7 minutes ago, Shubashi said:

Ändern sich soziale, wirtschaftliche und politische Bedingungen, so kann auch der Einfluss einer Religion in wenigen Generationen verschwinden - wie wir es am Christentum in Westeuropa gut beobachten können. Warum es sich mit dem Islam hierzulande grundsätzlich anders verhalten sollte, müsste man mir noch stichhaltig erklären. 

Das hängt vom Grad der Assimilation ab. Wenn aus den Zuwanderern „Deutsche wie du und ich“ werden, wird es wahrscheinlich so kommen. Je mehr sie von ihrer ursprünglichen Kultur behalten, desto unsicherer ist das. Es liegt nicht an der Änderung sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen an und für sich. Die Kultur spielt die eigentliche Rolle. 
 

Werner

bearbeitet 6. Juli 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das hängt vom Grad der Assimilation ab. Wenn aus den Zuwanderern „Deutsche wie du und ich“ werden, wird es wahrscheinlich so kommen. Je mehr sie von ihrer ursprünglichen Kultur behalten, desto unsicherer ist das. Es liegt nicht an der Änderung sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen an und für sich. Die Kultur spielt die eigentliche Rolle. 
 

Werner

Wir überschätzen und unterschätzen die zeitliche Entwicklung gleichzeitig: in der türkischen Gemeinde ging die Entwicklung tlw. sehr rapide, oft auch abhängig vom regionalen und bildungsmäßigen Background. Auf der anderen Seite gibt es eben zahlreiche Faktoren wie ausländische ideologische Indoktrination, ökonomische Marginalisierung oder Erfolg, immer neue islamische Einwanderungswellen etc.

Was eben in meinen Augen sehr dagegen spricht, Einwanderung regellos allein von äußeren Wechselfällen abhängig gestalten zu wollen. Soziale und politische Instabilität kann auch importiert werden, wenn man nicht erkennt, dass Migration alle Arten von Ressourcen beansprucht. 

[rince]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Bei aller Diskussion um unterschiedliche historische Voraussetzungen im Islam und im Christentum sollte man allerdings nicht vergessen, dass Geschichte idR offen bleibt. Ändern sich soziale, wirtschaftliche und politische Bedingungen, so kann auch der Einfluss einer Religion in wenigen Generationen verschwinden - wie wir es am Christentum in Westeuropa gut beobachten können. Warum es sich mit dem Islam hierzulande grundsätzlich anders verhalten sollte, müsste man mir noch stichhaltig erklären. Mit der fortschreitenden Integration und auch Assimilation dürfte der Islam in Westeuropa sehr an Bedeutung verlieren, insbes. da eben nicht „ein“ Islam, sondern div. Ausprägungen bei uns eingewandert sind.

Was natürlich gefährlich bleibt, ist der aus opportunistischen Gründen auch aus dem Westen lange geförderte Wahabismus/Salafismus/Jihadismus, der über die ölreiche arabische Halbinsel auf enorme Ressourcen zugreifen kann und so zum weltweiten Machtfaktor wurde.

Wenn der Wandel der globalen Energievorsorgung weg vom arabischen Öl sich weiter fortsetzt, dürfte auch hier eine Befriedung einsetzen.

Ich gehe lieber vom Worst Case Szenario aus mit entsprechenden Massnahmen als irgendwann überrascht aufzuwachen, wenn es längst zu spät ist, wie es zB in Indonesien passiert ist.

[Soulman]

vor 41 Minuten schrieb rince:

Ich gehe lieber vom Worst Case Szenario aus mit entsprechenden Massnahmen als irgendwann überrascht aufzuwachen, wenn es längst zu spät ist, wie es zB in Indonesien passiert ist.

Die Pessimisten gingen nach Hollywood und die Optimisten ins KZ.

 

Billy Wilder

[Shubashi]

vor 44 Minuten schrieb rince:

Ich gehe lieber vom Worst Case Szenario aus mit entsprechenden Massnahmen als irgendwann überrascht aufzuwachen, wenn es längst zu spät ist, wie es zB in Indonesien passiert ist.

Indonesien (88% Muslime in der Bevölkerung) mit Westeuropa zu vergleichen, ist schon sehr speziell. Hast Du auch ernsthaft überlegt, aus der schweizer Chemiebranche in den Tourismus zu wechseln, als Ende der 80er Jahre die albanische Agrarchemikalienbranche ihren katastrophalen Einbruch erlebte? 
(Ich habe ja gerade einen vorteilhaften Branchenwechsel hinter mir, aber dass ich den jetzt meinem genial-pessimistischen Weitblick verdanken würde...nicht alles, was so ausschaut, ist ein Plan.)