Politik für Alle

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Angesichts diverser Schreckensszenarien vom Anfang des Jahres, wonach Deutschland ja quasi kurz vor der nächsten Machtergreifung stand, wenn nicht sofort alle Parteien einen linksextremistischen MP wählen, der selber keine eigene Mehrheit der Wähler für sich begeistern konnte, ein recht amüsanter Einwurf.

Ich habe damals diese Schreckensszenarien für weit übertrieben gehalten und ich halte es heute für weit übertrieben, vor einer islamistischen Partei zu warnen, die in den Bundestag einziehen könnte.

Das mag in 30 bis 40 Jahren passieren, nur kann bis dahin so viel passieren, was wir uns heute noch nicht vorstellen können, dass es wenig bringt, darüber zu spekulieren.

 

[MartinO]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich die 6% Muslime an der Gesamtbevölkerung nicht so recht glauben kann. Dieser %-Satz kommt mir viel zu gering vor (oder aber die Moscheen-Dichte und die politische und mediale Präsenz sind hoffnungslos übertrieben).

 

Und nebenbei: Berlin liegt schon bei 8,5% und Hamburg über 10%.

 

Genau kann es niemand wissen, da der Islam (bzw. die verschiedenen islamischen Schulen), anders als katholische und evangelische Kirche sowie jüdische Kultusgemeinde keine Körperschaft öffentlichen Rechts ist.

In manchen Ländern steht die Religionszugehörigkeit im Pass. Bei Staatsangehörigen dieser Länder kann man evtl. zählen.

Bei anerkannten Asylbewerbern aus Syrien oder dem Irak wird m.W. jeder als Muslim geführt, der nicht das Gegenteil sagt (Irgendwie dürfte es für die meisten auch stimmen).

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb rince:

....der selber keine eigene Mehrheit der Wähler für sich begeistern konnte, ein recht amüsanter Einwurf.

wer hatte denn eine eigene mehrheit der wähler? wer hatte die relative mehrheit?

[mn1217]

Also,hier duerfen unproblematisch Angehörige einer Religion als "ungläubiges Pack" bezeichnet werden und eine Religion als aboslut furchtbar dargestellt werden.

Sollte das andersrum passieren,ginge das natuerlich gar nicht.

Ziemliche Doppelmoral.

Und respektlos ( mir fällt jetzt nicht Nettes ein) gegenüber Angehörigen dieser Religion.

Ein christliches  Forum sollte das nicht durchgehen lassen.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. Juli 2020 von mn1217

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Genau kann es niemand wissen, da der Islam (bzw. die verschiedenen islamischen Schulen), anders als katholische und evangelische Kirche sowie jüdische Kultusgemeinde keine Körperschaft öffentlichen Rechts ist.

Jeder wird hierzulande als Muslim gezählt, dessen Eltern irgendwann einmal Muslime waren. In dieser Zählung wäre Marcellinus wohl auch als Christ zu zählen, Flos Kinder hingegen womöglich als Ungetaufte, und ich als Refomierter. Nur könne Christen ihr Zählkriterium verändern, indem sie austreten.

[Werner001]

42 minutes ago, Chrysologus said:

Jeder wird hierzulande als Muslim gezählt, dessen Eltern irgendwann einmal Muslime waren. In dieser Zählung wäre Marcellinus wohl auch als Christ zu zählen, Flos Kinder hingegen womöglich als Ungetaufte, und ich als Refomierter. Nur könne Christen ihr Zählkriterium verändern, indem sie austreten.

Aus dem Islam kann man ebensowenig austreten wie aus dem Christentum. Gezählt werden die Mitglieder öffentlich-rechtlicher Kirchsteuervereine. Kirchensteuerzahlende werden als Christen gezählt, auch wenn sie Atheisten sond oder den Buddhismus praktizieren. Nicht-Kirchesteuerzahlende werden als Nichtchristen gezählt, selbst wenn sie geweihte Priester sind (einer Kirche ohne ÖR-Status, also z. B. einer orientalischen Kirche).

Alle diese Statistiken sind ziemlicher Unfug

 

Werner

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Also,hier duerfen unproblematisch Angehörige einer Religion als "ungläubiges Pack" bezeichnet werden und eine Religion als aboslut furchtbar dargestellt werden.

Sollte das andersrum passieren,ginge das natuerlich gar nicht.

Ziemliche Doppelmoral.

Und respektlos ( mir fällt jetzt nicht Nettes ein) gegenüber Angehörigen dieser Religion.

Ein christliches  Forum sollte das nicht durchgehen lassen.

es gab mal eine zeit, da wurde christliches in ähnlicher weise beschimpft.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Also,hier duerfen unproblematisch Angehörige einer Religion als "ungläubiges Pack" bezeichnet werden und eine Religion als aboslut furchtbar dargestellt werden.

Sollte das andersrum passieren,ginge das natuerlich gar nicht.

Ziemliche Doppelmoral.

Und respektlos ( mir fällt jetzt nicht Nettes ein) gegenüber Angehörigen dieser Religion.

Ein christliches  Forum sollte das nicht durchgehen lassen.

 

 

 

 

 

 

Ich habe den Begriff in die Suchmaschine eingegeben. Dein Beitrag ist der einzige angezeigte, der diese Aussage enthält... 

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

es gab mal eine zeit, da wurde christliches in ähnlicher weise beschimpft.

Ja, und wir sollten gelernt haben und es besser machen.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Ich habe den Begriff in die Suchmaschine eingegeben. Dein Beitrag ist der einzige angezeigte, der diese Aussage enthält... 

Dann wurde zwischenzeitlich moderiert. Was ja gut ist.

Als ich geschrieben habe,war es noch in einem Zitat nachzulesen und vorher auch als Original.

[GermanHeretic]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

Also,hier duerfen unproblematisch Angehörige einer Religion als "ungläubiges Pack" bezeichnet werden und eine Religion als aboslut furchtbar dargestellt werden.

Sollte das andersrum passieren,ginge das natuerlich gar nicht.

Ziemliche Doppelmoral.

Und respektlos ( mir fällt jetzt nicht Nettes ein) gegenüber Angehörigen dieser Religion.

Ein christliches  Forum sollte das nicht durchgehen lassen.

 

Da ich "ungläubiges Pack" geschrieben habe, ein paar Worte dazu: Das bezog sich auf Leute, die keine Moslems sind, also inkl. mich. Ich verwechsel immer, ob Christen die Affen und Juden die Schweine sind oder andersherum, da schreibe ich lieber Pack für alle inkl. der restlichen Kufir. Vielleicht sollte ich nochmal kurz im Koran nachschlagen.

Und ja, eine Religion darf als furchtbar "dargestellt" werden, auch das gehört zur Religions- und Meinungsfreiheit. (Natürlich kann der Hausherr hier das im Rahmen des Hausrechts einschränken.) Es gibt ja auch politische Meinungen (und Religion ist eine Form von Politik, besonders die organisierte, und damit meine ich nicht nur Körperschaften), die pauschal als furchtbar "dargestellt" werden dürfen bis müssen. Bei einigen zurecht, bei einigen diskutabel, bei anderen eine Frechheit - hängt dann etwas von der ideologischen Ausrichtung des Furchtbarfinders ab..

Und andersherum (wenn das jetzt aus der Sicht der abrahamitischen Monotheisten heißen soll) passiert das permanent. Lies den Koran. Oder die Bibel. Oder Traktate, die seit Jahrhunderten kursieren. Das Christentum hat sich dank der Aufklärung gebessert, dem Islam fehlt das noch.

Und was bis zu meiner persönlichen Sarmasmusgrenze richtig, richtig lustig ist: Vor 20 Jahren hat das linke Spektrum in bester marxistisch-leninistischer Manier ("Religion ist das Opium des Volkes/für das Volk") permanent auf Religion, insb. Christentum, eingeprügelt, bis sich die Kreuzesbalken bogen. Wegen stillen Feiertagen, wegen der Frechheiten, die das Arbeitsrecht den Kirchen einräumt, wegen Subventionen, wegen ideologischer Ausgrenzung von allen möglichen Sexualgenderierten.... Heute ist man in Augen der Linken "Rassist", wenn man dieselbe Kritik am Islam übt, wo jener in etlichen Aspekten furchtbarer ist als das Christentum. Lachhaft, ein Zeichen der grassierenden dekadenten Idiokratie.

bearbeitet 8. Juli 2020 von GermanHeretic

[mn1217]

Gegenseitiger Respekt kann nicht so schwer sein.

"Die anderen machen es auch falsch" ist kein gutes Argument.

bearbeitet 8. Juli 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

Ziemliche Doppelmoral.

Ist es das wirklich? 
Der Witz doch eigentlich, dass hier im Forum ganz überwiegend Positionen eines aufgeklärten, kritischen Katholizismus vertreten werden.

Kommt es aber zum Islam, wechseln viele zu einer Art empörten „Ratzinger“-Position, die in einer scharfen „68er“-Kritik das Werk Satans sieht.

Dabei ist ein reaktionärer, kritikunfähiger und repressiver Islam nun mal mit einer aufgeklärten und pluralistischen Gesellschaft nicht vereinbar.

Die Frage, wo denn die Doppelmoral dann tatsächlich liegt, scheint mir berechtigt.

[GermanHeretic]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Gegenseitiger Respekt kann nicht si schwer sein.

"Due anderen machen es auch falsch" ist kein gutes Argument.

 

Mal abgesehen davon, daß "Respekt" die völlig falsche Vokabel ist, Respekt ist schließlich etwas, was man sich durch Leistungen verdienen muß und nicht geschenkt bekommt, nur weil man sonst weint oder "ey, du Opfer, respektier mich oder ich hau dir die Fresse ein" rumgrölt. Was Du vielleicht meinst, ist eine neutrale bis tolerante Haltung gegenüber Andersdenkenden, die sich auch in der Wortwahl ausdrückt.

 

Mein Argument aber ist nicht das, was Du ausführst, sondern: Den anderen fehlt die neutrale bis tolerante Haltung gegenüber Andersdenkenden auf ideologischer Basis, sie fehlt fehlt de iure, per defintionem, durch antizipierten göttlichen Willen. Solange jemand eine solche ideologische Basis hat, sprich ich in seinen Augen sein Feind sein muß, bin ich nicht sein Freund. Und Respekt in eigentlichen Sinne fehlt da völlig. Wobei sich das Ganze bei mir weit mehr auf die Ideologie als die Person bezieht. Die Person kann in ihrer individuellen Haltung ja durchaus positiv von der zugrundeliegenden Ideologie abweichen. Das Verschieben von Ideologiekritik auf die persönliche Ebene ist natürlich ein beliebter rhetorischer Trick, um Argumenten auszuweichen.

bearbeitet 8. Juli 2020 von GermanHeretic

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

..... Lies den Koran. Oder die Bibel. Oder Traktate, die seit Jahrhunderten kursieren. .....

ich lese auch deine traktate. sie sind furchtbar, nicht nur furchtbar dumm.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

.....
Der Witz doch eigentlich, dass hier im Forum ganz überwiegend Positionen eines aufgeklärten, kritischen Katholizismus vertreten werden.

Kommt es aber zum Islam, wechseln viele zu einer Art empörten „Ratzinger“-Position, die in einer scharfen „68er“-Kritik das Werk Satans sieht.

Dabei ist ein reaktionärer, kritikunfähiger und repressiver Islam nun mal mit einer aufgeklärten und pluralistischen Gesellschaft nicht vereinbar.

Die Frage, wo denn die Doppelmoral dann tatsächlich liegt, scheint mir berechtigt.

islam kenne ich durch einige seiner konkreten menschen, muslime genannt. mit denen habe ich keine probleme.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

.....Den anderen fehlt die neutrale bis tolerante Haltung gegenüber Andersdenkenden auf ideologischer Basis, sie fehlt fehlt de iure, per defintionem, durch antizipierten göttlichen Willen. ....

eine maßlose anmaßung von "den anderen" zu schreiben, von denen du keinen kennst.

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb helmut:

eine maßlose anmaßung von "den anderen" zu schreiben, von denen du keinen kennst.

 Woher willst Du das wissen? Du kennst mich ja nicht.

[Werner001]

Ich kenne sogar einige sehr konkrete Rechtsextreme. Die sind nette Menschen, ganz ehrlich, ich habe Null Probleme mit ihnen.

Rechtsextremismus finde ich trotzdem scheußlich.

 

Werner

[helmut]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

 Woher willst Du das wissen? Du kennst mich ja nicht.

ich kenne dich aus deinem schreiben.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich kenne sogar einige sehr konkrete Rechtsextreme. Die sind nette Menschen, ganz ehrlich, ich habe Null Probleme mit ihnen.

Rechtsextremismus finde ich trotzdem scheußlich.

 

Werner

ja, es gab viele nette  rechtsextreme. sie waren zu vielen sehr nett. manche haben noch heute keine probleme mit ihnen. sie haben autobahnen gebaut und die arbeitslosigkeit beseitigt.

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

ich kenne dich aus deinem schreiben.

 

Ach so. Ja, ich kenne die Ideologie auch aus den Schreiben darüber.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

Mein Argument aber ist nicht das, was Du ausführst, sondern: Den anderen fehlt die neutrale bis tolerante Haltung gegenüber Andersdenkenden auf ideologischer Basis, sie fehlt fehlt de iure, per defintionem, durch antizipierten göttlichen Willen. Solange jemand eine solche ideologische Basis hat, sprich ich in seinen Augen sein Feind sein muß, bin ich nicht sein Freund. Und Respekt in eigentlichen Sinne fehlt da völlig.

 

Das ist in meinen Augen aber eigentlich eine etwas sehr theoretische Position der ideologischen Auseinandersetzung.

Der östliche Staatssozialismus hatte seine ideologisch-theoretischen Haltungen gegenüber dem Westen kaum revidiert, und dennoch per "Glasnost" und "Perestrojka" einen fundamentalen Umsturz der dortigen Staatsordnung bewirkt.

"Der Islam" ist ebensowenig ein monolithisches, unbewegliches Konstrukt, auch wenn fast alle seine (v.a. sunnitischen) theologischen Vertreter das gerne hätten.

Ansonsten wäre völlig unerklärlich, wie in vielen muslimischen Staaten über Jahrzehnte der säkulare Pan-Arabismus die tonangebende Ideologie sein konnte.

Es scheint mir eher so, dass die Stärkung des repressiven Islamismus in der muslimischen Welt ebenso machtpolitischen Interessen folgt, wie sich pragmatische Veränderungen in anderen Großideologien ergaben.

Das Perfide an mörderischen Phänomen wie "Daesh" ist doch, dass diese Organisation praktisch von Leuten ins Leben gerufen wurde, die über Jahrzehnte in Saddam Husseins Machtapparat heranwuchsen (der strategische "Kopf" des IS, Al-Khlifawi, war vorher Oberst im irakischen MIlitärgeheimdienst). Der gesamte ideologische Apparat wurde bei den saudischen Wahabiten "entliehen". Zusammengehalten wurde das ganze durch einen globalen Größenwahn, der die gesamten halbkriminellen Loser und gescheiterten Jihadisten der islamischen Welt an einem Punkt der Welt zusammenführte, um dort Weltrevolution zu machen.

Die eigentliche Frage an den globalen Islam wäre doch eher, wie war das möglich, obwohl das gesamte Establishment der Mainstream Sunni-Theologie es entschieden verurteilte?

Von daher finde ich eine ideologische "Auseinandersetzung" mit der "Basis" (sprich dem Koran oder auch Theologen) so müssig wie die Debatte mit es damals die Auseinandersetzung mit Professoren sämtlicher ML-Fakutäten im gesamten Ostblock gewesen wäre.

Die treibenden Kräfte, die den modernen Islamismus so gefährlich machen, sind wesentlich komplexer. Dass der traditionelle Alltagsislam hier so erschreckend hilflos reagiert, scheint mir das eigentliche Problem. Und macht es enervierend, wenn eine ganze Gesellschaft wie ein Katerkardinalskonzil mit "Islamophobie"-Miauen verlangt, man müsse aus "antirassistischen Gründen stets um den heißen Brei prozessieren.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Shubashi

[GermanHeretic]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Von daher finde eine ideologische "Auseinandersetzung" mit der "Basis" (sprich dem Koran oder auch Theologen) so müssig wie die Debatte mit es damals die Auseinandersetzung mit Professoren sämtlicher ML-Fakutäten im gesamten Ostblock gewesen wäre.

 

Da hast Du natürlich völlig recht. Ich möchte aber bemerken, daß es Ideologien gibt, die aufgrund ihrer fundamentalen Aussagen viel eher dazu tendieren, in unschöne Gewalt- und Machtapparate zu münden als andere. Da kann man Ideologien aufgrund ihres theoretischen Inhalts durch aus qualitativ bewerten. Sprich, bei manchen müssen sich die Anhänger arg am Riemen reißen, keine Aschelocher zu werden, bei anderen nicht so sehr.

[Werner001]

6 minutes ago, Shubashi said:

Die eigentliche Frage an den globalen Islam wäre doch eher, wie war das möglich, obwohl das gesamte Establishment der Mainstream Sunni-Theologie es entschieden verurteilte?

Diese "Entschiedenheit" sehe ich nicht.

Da hat 2017 in Berlin Seyran Ates eine "liberale Moschee" gegründet, um zu zeigen, dass der Islam mit den westlichen Werten sehr wohl vereinbar sei. Das führte alsbald zu Verurteilungen offizieller Islam-Einrichtungen rund um die Welt. Von der türkischen Diyanet über das ägyptische Fatwa-Amt , von Marokko bis Indonesien kam die prompte Verwerfung, die arme Frau steht bis heute unter Polizeischutz.

Daesch dagegen konnte schon eine ganze Menge Köpfe rolle lassen, bis es endlich mal von Seiten der sunnitischen Geistlichkeit hieß, das ginge dann vielleicht doch etwas zu weit.

 

Nach meinem Eindruck bekommt jemand, der sagt, er kämpfe für einen konservativen Islam, eine Menge Vorschussvertrauen aus der internationalen Gemeinschaft, während jemand, der sagt, er wolle eine Modernisierung oder Reform des Islam, direkt und ohne Federlesens verdammt wird. 

Und das stimmt mich nicht zuversichtlich.

 

Werner