Politik für Alle

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Diese "Entschiedenheit" sehe ich nicht.

Da hat 2017 in Berlin Seyran Ates eine "liberale Moschee" gegründet, um zu zeigen, dass der Islam mit den westlichen Werten sehr wohl vereinbar sei. Das führte alsbald zu Verurteilungen offizieller Islam-Einrichtungen rund um die Welt. Von der türkischen Diyanet über das ägyptische Fatwa-Amt , von Marokko bis Indonesien kam die prompte Verwerfung, die arme Frau steht bis heute unter Polizeischutz.

Daesch dagegen konnte schon eine ganze Menge Köpfe rolle lassen, bis es endlich mal von Seiten der sunnitischen Geistlichkeit hieß, das ginge dann vielleicht doch etwas zu weit.

 

Nach meinem Eindruck bekommt jemand, der sagt, er kämpfe für einen konservativen Islam, eine Menge Vorschussvertrauen aus der internationalen Gemeinschaft, während jemand, der sagt, er wolle eine Modernisierung oder Reform des Islam, direkt und ohne Federlesens verdammt wird. 

Und das stimmt mich nicht zuversichtlich.

 

Werner

 

Ich sagte ja, dass das die spannende Frage ist: Warum kann selbst der saudische Großmufti Abdul-Aziz den Daesh verurteilen, und es hat keinerlei Folgen?

Das ist eigentlich geradezu grotesk, und zeigt die enorme Widersprüchlichkeit gerade in führenden islamischen Institutionen.

(Ebenso wurde Daesh in Ägypten oder Jordanien höchstrangig verurteilt, was aber eben die Bewegung nicht stoppen konnte.)

 

Ich denke, es liegt gerade an der enormen Widersprüchlichkeit der Signale, die diese Organisationen aussenden.

Auf der anderen Seite könnte ein ernstgemeinter kritischer Dialog diese Widersprüchlichkeit eben auch ansprechen - und eben auch glaubwürdig die islamistischen Einmischungsversuche aus diesen Ländern (v.a. Suadi-Arabien, Golfstaaten und Türkei) zurückweisen.

 

(Wobei aber auch dies wichtig ist: eine pauschale "Islam-Verdammung" ist genau das, was der Argumentation der Islamisten entgegenkommt. Deswegen halte ich nichts von diesen ganzen "Der Koran sagt aber..."-Seiten im Internet. Das ist letztlich die gleiche fundamentalistische Argumentation in gelb statt grün. Kritischer Dialog muss ernsthaft, aufklärerisch, informiert und reflektiert sein. Kein albernes "antirassistisches" nach-dem-Mund-reden, aber auch kein resignativ-pauschales "der Islam ist halt so".)

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Da hast Du natürlich völlig recht. Ich möchte aber bemerken, daß es Ideologien gibt, die aufgrund ihrer fundamentalen Aussagen viel eher dazu tendieren, in unschöne Gewalt- und Machtapparate zu münden als andere. Da kann man Ideologien aufgrund ihres theoretischen Inhalts durch aus qualitativ bewerten. Sprich, bei manchen müssen sich die Anhänger arg am Riemen reißen, keine Aschelocher zu werden, bei anderen nicht so sehr.

 

Da wirst Du keinen Widerspruch von mir hören. Auch wenn z.B. die italienischen "Euro-Kommunisten" fraglich ein glaubhafter friedfertiger Verein waren, so hat das eben aus dem Marxismus-Leninismus immer noch kein sinnvolles Konzept zur Einrichtung des Paradieses auf Erden gemacht.

Das Tückische an Großideologien ist aber leider, dass eifrige Anhänger so schlecht auf das "Groß-" darin verzichten können. Christen tun sich da kaum leichter als Kommunisten, und der schwindende Einfluß der Kirchen in Europa dürfte manchem Islam-Propagandisten ein bisschen Blut und ein paar Tote für einen akzeptablen Preis halten lassen, wenn man denn nur Staatsreligion bleibt. China wird lieber jeden Uighuren oder Falun-Daoisten umbringen, als die Lehren der Partei überflüssig zu machen.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sagte ja, dass das die spannende Frage ist: Warum kann selbst der saudische Großmufti Abdul-Aziz den Daesh verurteilen, und es hat keinerlei Folgen?

Weil die Mächtigen in der Region eine Politik machen, die sich von der Religion nichts vorschreiben lässt.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ist es das wirklich? 
Der Witz doch eigentlich, dass hier im Forum ganz überwiegend Positionen eines aufgeklärten, kritischen Katholizismus vertreten werden.

Kommt es aber zum Islam, wechseln viele zu einer Art empörten „Ratzinger“-Position, die in einer scharfen „68er“-Kritik das Werk Satans sieht.

Dabei ist ein reaktionärer, kritikunfähiger und repressiver Islam nun mal mit einer aufgeklärten und pluralistischen Gesellschaft nicht vereinbar.

Die Frage, wo denn die Doppelmoral dann tatsächlich liegt, scheint mir berechtigt.

Naja,bei Christen ist es okay,wenn sie den Islam grundsätzlich verurteilen.  Ungekehrt nicht.

Ich denke,ganz grundsätzlich sollten wir uns gegenseitig nicht pauschal verurteilen.

Das Islambashing hat im Forum eine ziemliche Tradition, das finde ich nicht gut.

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Weil die Mächtigen in der Region eine Politik machen, die sich von der Religion nichts vorschreiben lässt.

 

Das wäre mir jetzt zu pauschal, Iran ist z.B. eindeutig eine Theokratie.

Saudi-Arabien könnte ja theoretisch auch einen deutlich milderen religiösen Kurs einschlagen, aber der Wahabismus ist nun mal die Hausreligion des Hauses Sa'ud, und damit eine unverzichtbare Stütze zur Legitimation der eigenen Herrschaft.

Die Tücke liegt darin, wie politische Machthaber den Unduldsamkeitsanspruch der Fanatiker unterstützen, und diese wiederum damit die Herrschaft einer Clique, Familie oder Machtgruppierung legitimieren.

"Daesh" ist ja auch gerade durch seine brutale, genozidale Effektivität und Durchsetzungsfähigkeit so populär gewesen - unduldsamer Fanatismus ist sehr gewaltaffin, weil beides zusammen so wunderbar funktioniert. Verloren hatten die ganzen Jihadistengruppen oft genug - dank Massenmord und Barbarei kommt man auch ideologisch und machtpolitisch weiter.

Klerikalfaszhisten hatten das in Europa auch schon mal begriffen.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Kritischer Dialog muss ernsthaft, aufklärerisch, informiert und reflektiert sein. Kein albernes "antirassistisches" nach-dem-Mund-reden, aber auch kein resignativ-pauschales "der Islam ist halt so".

 

Hängt davon ab, was man unter "kritischem Dialog" versteht. Religionsvereine sind selbstbezüglich, daher fällt ein reflektierter Dialog mit Außenstehenden schon mal flach. Aufklärerisch bedeutet, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen. Auch das ist das genaue Gegenteil von dem, was in Religions- oder sonstigen Ideologievereinen gefordert wird.

 

Ein Dialog, eine Auseinandersetzung über Differenzen, setzt eine gemeinsame Grundlage voraus. Das kann eine gemeinsame Religion oder Ideologie sein, also zB Christen unter sich, was, wie man hier sehen kann, schwierig genug ist. Es kann auch eine Diskussion unter Moslems sein, was allerdings gegenwärtig meistens daran scheitert, daß die Islamisten sich für die einzig legitime Variante des Islam halten.

 

Es kann auch eine gemeinsame kulturelle Tradition sein, wie die abendländische Philosophie oder die Wissenschaft. Aber das gibt es kaum noch, seitdem sich die Welt immer mehr in sogenannte Identitäten aufspaltet, bei denen es vorgeblich immer mehr darauf ankommt, welchem Stamm man (freiwillig oder per fremder Zuschreibung) angehört, und weniger um Argumente.

 

So bleibt nur ein Austausch von Worten, unter denen jede Seite etwas anderes versteht, unreflektiert, dafür aber mit Überzeugung. Für einen Dialog fehlen einfach die Gemeinsamkeiten.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Marcellinus

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

Mal abgesehen davon, daß "Respekt" die völlig falsche Vokabel ist, Respekt ist schließlich etwas, was man sich durch Leistungen verdienen muß und nicht geschenkt bekommt,

Eine Position die ich in dieser Absolutheit für grundfalsch halte.

Qua Amt erhalten Polizisten eine Art Respektsvorschuss. Niemand erwartet vom Uniformierten das er oder sie sich den Respekt erst durch besondere Polizeiarbeit hart verdienen müsse. Im Gegenteil, das Amt als solches verleiht diesen Respekt.

So wie dem Polizisten weil er Polizist ist Respekt zu steht, steht jedem Mitmensch, schlicht weil er Mensch ist Respekt zu.

 

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hängt davon ab, was man unter "kritischem Dialog" versteht. Religionsvereine sind selbstbezüglich, daher fällt ein reflektierter Dialog mit Außenstehenden schon mal flach. Aufklärerisch bedeutet, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen. Auch das ist das genaue Gegenteil von dem, was in Religions- oder sonstigen Ideologievereinen gefordert wird.

 

Ein Dialog, eine Auseinandersetzung über Differenzen, setzt eine gemeinsame Grundlage voraus. Das kann eine gemeinsame Religion oder Ideologie sein, also zB Christen unter sich, was, wie man hier sehen kann, schwierig genug ist. Es kann auch eine Diskussion unter Moslems sein, was allerdings gegenwärtig meistens daran scheitert, daß die Islamisten sich für die einzig legitime Variante des Islam halten.

 

Es kann auch eine gemeinsame kulturelle Tradition sein, wie die abendländische Philosophie oder die Wissenschaft. Aber das gibt es kaum noch, seitdem sich die Welt immer mehr in sogenannte Identitäten aufspaltet, bei denen es vorgeblich immer mehr darauf ankommt, welchem Stamm man (freiwillig oder per fremder Zuschreibung) angehört, und weniger um Argumente.

 

So bleibt nur ein mehr oder weniger unreflektierter Austausch von Worten, unter denen jede Seite etwas anderes versteht. Für einen Dialog fehlen einfach die Gemeinsamkeiten.

 

Alter Pessimist!😉

Ich sehe einfach keine andere Möglichkeit, es zu versuchen. Der "Kalte Krieg" war doch auch ein ähnlich hoffnungsloser Fall, und am Ende hat es gegen jede Wahrscheinlichkeit doch eine Lösung gegeben. So wie wir uns auch heute nicht leisten können, unsere "Wahrheit" mit aller Gewalt gegen China und Russland durchzusetzen, so werden wir mit den Muslimen leben müssen - und darauf hoffen, dass sie ebenfalls Toleranz und Kooperation zumindest im Westen für wesentlich sinnvoller halten als Gewalt und Repression. Und das ist in meinen Augen an vielen Orten schon mehr oder weniger akzeptiert. Rückschläge (wie bei Frau Ates oder beim nächsten Karikaturenstreit) gibt es zwar immer wieder, aber Fortschritte eben auch.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Alter Pessimist!😉

 

Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt.
(Arthur Schopenhauer)

[Werner001]

56 minutes ago, Shubashi said:

Ich sagte ja, dass das die spannende Frage ist: Warum kann selbst der saudische Großmufti Abdul-Aziz den Daesh verurteilen, und es hat keinerlei Folgen?

Wie ich oben sagte: Diese Verurteilung erfolgte im August 2014, da da hatte Daesch schon jahrelang Leute im Namen Allahs und des Propheten massakriert , ohne dass es einen Großmufti interessiert hätte. Wenn aber in Berlin eine Reformmoschee gegründet wird mit einer Handvoll Gläubiger, da reagiert man ganz schnell.

 

Werner

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

ja, es gab viele nette  rechtsextreme. sie waren zu vielen sehr nett. manche haben noch heute keine probleme mit ihnen. sie haben autobahnen gebaut und die arbeitslosigkeit beseitigt.

ja, es gibt auch viele nette muslime. sie sind zu vielen sehr nett. manche haben noch heute keine probleme mit ihnen. sie handeln mit gemüse und beseitigen den schmutz in meinem büro.

[GermanHeretic]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Eine Position die ich in dieser Absolutheit für grundfalsch halte.

Qua Amt erhalten Polizisten eine Art Respektsvorschuss. Niemand erwartet vom Uniformierten das er oder sie sich den Respekt erst durch besondere Polizeiarbeit hart verdienen müsse. Im Gegenteil, das Amt als solches verleiht diesen Respekt.

So wie dem Polizisten weil er Polizist ist Respekt zu steht, steht jedem Mitmensch, schlicht weil er Mensch ist Respekt zu.

 

 

Um Polizist zu werden, hat man zumindest schon eine Ausbildung und einen Eid geleistet. Daher rührt der Respekt. Nicht von der Uniform.

Was einem Menschen an Respekt zusteht, weil er Mensch ist, ist der Respekt des Rechts, das einem Menschen zusteht, weil er Mensch ist.

[Werner001]

13 minutes ago, Frank said:

So wie dem Polizisten weil er Polizist ist Respekt zu steht, steht jedem Mitmensch, schlicht weil er Mensch ist Respekt zu.

Respekt als Mensch, ja, Respekt als Mitglied einer Gruppe, nein.

Ich halte zum Beispiel das Mormonentum für Unsinn, weil ich aber schon in Utah war und gesehen habe, wie es dort aussieht, habe ich trotzdem Respekt vor den Mormonen, und das ist genau so ein "verdienter Respekt". Warum ich ohne diese Erfahrung einfach so Respekt vor Mormonen haben sollte, nur weil sie Mormonen sind, wüsste ich nicht.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Der "Kalte Krieg" war doch auch ein ähnlich hoffnungsloser Fall, und am Ende hat es gegen jede Wahrscheinlichkeit doch eine Lösung gegeben.

 

Der Kalte Krieg war über weite Strecken ein durchaus heißer und wurde auch nicht durch Diskussionen entschieden, und "Freidliche Koexistenz" war die Fortsetzng des Krieges mit anderen Mitteln, und die "Lösung" bestand im wirtschaftlichen Zusammenbruch des Ostblocks. Danach folgte das sogenannte "Ende der Geschichte", als deren dominante Macht sich der Westen verstand. Auch das ist Vergangenheit, und spätestens mit dem Aufstieg Chinas ist auch der "Kalte Krieg" wieder da, nur daß diesmal die Gefahr besteht, daß der Westen verliert. Ein Markt von 1,5 Mrd. Menschen ist kaum zu schlagen. Mit Diskussionen wurde und wird das alles aber nicht entschieden, sondern mit "Blut und Eisen", oder (zum Glück) nur der Drohung damit.

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt.
(Arthur Schopenhauer)

sagt ein misanthrop dem anderen.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Qua Amt erhalten Polizisten eine Art Respektsvorschuss. Niemand erwartet vom Uniformierten das er oder sie sich den Respekt erst durch besondere Polizeiarbeit hart verdienen müsse. Im Gegenteil, das Amt als solches verleiht diesen Respekt.

 

Richtig! Der Respekt gebührt dem Amt, weil es das öffentliche Gewaltmonopol garantiert, das Voraussetzung ist für ein (leidlich) gewaltfreies Zusammenleben.

 

vor 18 Minuten schrieb Frank:

So wie dem Polizisten weil er Polizist ist Respekt zu steht, steht jedem Mitmensch, schlicht weil er Mensch ist Respekt zu.

 

Respekt habe ich immer dann, wenn jemand im Interesse der Allgemeinheit mehr tut, als von ihm erwartet werden kann, der Briefträger bei Eis und Schnee, der Feuerwehrmann, der sein Leben riskiert, weil mal wieder jemand im Bett geraucht hat, oder eben auch der Polizist, der mit seinem Leben zwischen mir und dem Messerstecher steht.

 

Allgemeiner Respekt gegenüber unseren Mitmenschen ist dagegen eine hohle Phrase, höchstens berechtigt in dem Sinne wie Respekt vor einem offenen Kanaldeckel: um nicht hineinzufallen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt.
(Arthur Schopenhauer)

sagt ein misanthrop dem anderen.

 

Ein wunderschönes Beispiel für die heutige Krankheit. Man setzt sich nicht mehr mit einem Gedanken auseinander, sondern beschränkt sich darauf ihn abzulehnen, weil der andere dumm, bösartig oder behandlungsbedürftig sei.

[Werner001]

3 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ein wunderschönes Beispiel für die heutige Krankheit. Man setzt sich nicht mehr mit einem Gedanken auseinander, sondern beschränkt sich darauf ihn abzulehnen, weil der andere dumm, bösartig oder behandlungsbedürftig sei.

*sing* "... wer das Leben beleidigt, der ist dumm oder schlecht, wer die Menschheit verteidigt, der hat immer recht...."

Was eine "Beleidigung des Lebens" ist, definiere ich, und natürlich verteidige ICH die Menschheit.

Ergo: Ich habe immer recht, alle, die anderer Ansicht sind, sind dumm oder schlecht.

Die Welt kann so einfach sei.

 

Werner

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein wunderschönes Beispiel für die heutige Krankheit. Man setzt sich nicht mehr mit einem Gedanken auseinander, sondern beschränkt sich darauf ihn abzulehnen, weil der andere dumm, bösartig oder behandlungsbedürftig sei.

ein misanthrop ist weder dumm, noch bösartig, noch behandlungsbedürftig. er ist ein misanthrop. ob hauptberuflich, nebenberuflich, schauspielerisch, weiß ich nicht.

 

die apodiktische behauptung "Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt." ist eine lebensäußerung eines menschen. sie ist argumentlos. der eine stimmt ihr zu, der andere lehnt sie ab. ich lehne sie ab.

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

*sing* "... wer das Leben beleidigt, der ist dumm oder schlecht, wer die Menschheit verteidigt, der hat immer recht...."

Was eine "Beleidigung des Lebens" ist, definiere ich, und natürlich verteidige ICH die Menschheit.

Ergo: Ich habe immer recht, alle, die anderer Ansicht sind, sind dumm oder schlecht.

Die Welt kann so einfach sei.

 

Werner

 

Deshalb ja auch: kein Verlaß auf Worte!

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

*sing* "... wer das Leben beleidigt, der ist dumm oder schlecht, wer die Menschheit verteidigt, der hat immer recht...."

Was eine "Beleidigung des Lebens" ist, definiere ich, und natürlich verteidige ICH die Menschheit.

Ergo: Ich habe immer recht, alle, die anderer Ansicht sind, sind dumm oder schlecht.

Die Welt kann so einfach sei.

 

Werner

sind das deine gedanken zum zitat? es ist ein gutes recht, sich als misanthrop zu äußern. ich äußere mich als optimist, der nach der behauptung alles falsch macht, die wahrheit verhindert.

 

"Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt."

 

ist es ein eigentor jetzt dreier misanthropen?

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Deshalb ja auch: kein Verlaß auf Worte!

du hast für mich nicht mehr als worte. das bist du. ich verlaß mich darauf, dass du es bist. hast für andere andere worte, sprichst du mit gespaltener zunge, meint winnetou

[GermanHeretic]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein wunderschönes Beispiel für die heutige Krankheit. Man setzt sich nicht mehr mit einem Gedanken auseinander, sondern beschränkt sich darauf ihn abzulehnen, weil der andere dumm, bösartig oder behandlungsbedürftig sei.

 

Eher ein Beispiel für die heutige Krankheit, aus zusammenhanglosen Kategorien vorgebliche Komplementärmengen zu bilden.

[mn1217]

"Wir müssen mit Muslimen leben"

Ehrlich, sonst geht es euch noch gut?

 

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

"Wir müssen mit Muslimen leben"

Ehrlich, sonst geht es euch noch gut?

 

Äh, das hätte ich jetzt eher von Flo erwartet....

 

Werner