Politik für Alle

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Qua Amt erhalten Polizisten eine Art Respektsvorschuss.

Es sei denn, wir sind in Berlin. Da erhalten sie qua Amt einen Misstrauensvorschuss, Rassisten zu sein. 

[rince]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

"Wir müssen mit Muslimen leben"

Ehrlich, sonst geht es euch noch gut?

 

Willst du alle ausweisen, in Lager stecken oder umbringen? 

[GermanHeretic]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

"Wir müssen mit Muslimen leben"

Ehrlich, sonst geht es euch noch gut?

 

 

Was ist denn daran jetzt falsch? Ist Toleranz gegenüber Moslems nicht gut?

ps: Der @rince war schneller.

bearbeitet 8. Juli 2020 von GermanHeretic

[mn1217]

Klingt maximal nach Toleranz im Wortsinne ( ertragen).

Der Satz klingt,als seien Muslime von Übel.

Ich finde es gut, mit verschiedenen Religionen und mit Atheisten zusamnenzuleben.

 

bearbeitet 8. Juli 2020 von mn1217

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Maximal Toleranz im Wortsinne.

Der Satz klingt,als seien Muslime von Übel.

Ich finde es gut, mit verschiedenen Religionen und nit Atheisten zusamnenzuleben.

 

Aus deiner Abneigung mir gegenüber hast du nie einen Hehl gemacht, trotzdem musst du mit mir hier im Forum auskommen.

Es ist halt individuell unterschiedlich, wen man mag und wen nicht.

 

Werner

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Klingt maximal nach Toleranz im Wortsinne ( ertragen).

Der Satz klingt,als seien Muslime von Übel.

Ich finde es gut, mit verschiedenen Religionen und mit Atheisten zusamnenzuleben.

 

 

Ach so, "klingt",  Sender-Empfänger-Problem.

Dann versuche ich das mal, näher zu erläutern: Islam ist m.E. von Übel, aber ich toleriere seine Ausübung aufgrund des höheren Wertes der im GG niedergeschriebenen Religionsfreiheit. Vor der habe ich nämlich Respekt. Solange, wie bei der Ausübung keine anderen höheren Werte verletzt werden (wie beim Schächten oder Kinderehen, das toleriere ich nicht mehr).

Moslems sind natürlich nicht alle von Übel, sie hängen nur alle einer üblen Religion an, was ich ja unter Voraussetzungen toleriere. Ob sie individuell von Übel sind oder nicht, hängt u.a. davon ab, ob sie die o.g. Voraussetzungen erfüllen. Aber selbst dem Schächter nehme ich die Wahrnehmung seines Rechts nicht wirklich übel. Nur den Hofschranzen, die das Recht unter Mißachtung höherer Werte, die ich für fundamental halte, erteilt haben, nehme ich das übel.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Religionsvereine sind selbstbezüglich, daher fällt ein reflektierter Dialog mit Außenstehenden schon mal flach. Aufklärerisch bedeutet, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen. Auch das ist das genaue Gegenteil von dem, was in Religions- oder sonstigen Ideologievereinen gefordert wird.

Ich weise diese Beleidigung zurück. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich weise diese Beleidigung zurück. 

 

Es war keine Beleidigung, sondern nur eine Feststellung und du bist sicherlich kein Religionsverein. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Es war keine Beleidigung, sondern nur eine Feststellung und du bist sicherlich kein Religionsverein. 

 

Das ist keine Festellung, sondern eine Erfindung. Das ist Deine übliche Strategie: Etwas zu erfinden, um damit dann Menschen verächtlich zu machen, auf die das angeblich zutrifft. Ich bin tatsächlich kein Religionsverein, gehöre aber einer Gemeinschaft an, die.Du abwertend als solchen bezeichnest. Und ja, ich nehme dergleichen ernst. Und persönlich. Ich bin diese widerliche Menschenhetze, die sich ausbreitet wie ein Virus, einfach leid. Und da ich sie nicht verhindern kann, halte ich den Hetzern und - innen den Spiegel vor.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

 

Wer verstehen kann, noch mehr.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Aus deiner Abneigung mir gegenüber hast du nie einen Hehl gemacht, trotzdem musst du mit mir hier im Forum auskommen.

Es ist halt individuell unterschiedlich, wen man mag und wen nicht.

 

Werner

Ich kenne dich doch gar nicht,das mit der Abneigung stimmt also nicht. So einige Äußerungen und der Fallenversuch treffen auf Abneigung,ja.

 

Und allen Angehörigen einer Religion nur aufgrund der Religionszugehörigkeit mit Abneigung zu begegnen,halte ich für falsch. Ich bin lieber offen und neugierig.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Aus deiner Abneigung mir gegenüber hast du nie einen Hehl gemacht, ....

woran fehlt es dir? zuneigung?

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist keine Festellung, sondern eine Erfindung. Das ist Deine übliche Strategie: Etwas zu erfinden, um damit dann Menschen verächtlich zu machen, auf die das angeblich zutrifft. Ich bin tatsächlich kein Religionsverein, gehöre aber einer Gemeinschaft an, die.Du abwertend als solchen bezeichnest. Und ja, ich nehme dergleichen ernst. Und persönlich. Ich bin diese widerliche Menschenhetze, die sich ausbreitet wie ein Virus, einfach leid. Und da ich sie nicht verhindern kann, halte ich den Hetzern und - innen den Spiegel vor.

Dann würde ich als Mitglied eines „Religionsvereins“ sagen, dass ich nicht beleidigt bin. Marcellinus Äußerung ist allenfalls pointiert oder ein bisschen polemisch, was ich in der Tradition aufklärerischer Religionskritik durchaus üblich finde. Ich muss mir den Schuh heutzutage nicht mehr anziehen - was aber eben dieser Religionskritik eher zu verdanken ist als der spontanen Einsicht der Kirchen.

[mn1217]

Aber sein muss es nicht.

Geht auch anders.

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Aber sein muss es nicht.

Geht auch anders.

 

Nein, wenn man Ideologien und die Organisationen, die auf ihnen beruhen, nicht mehr kritisieren soll, weil sich deren Mitglieder „beleidigt“ fühlen, dann ist Kritik sinnlos. Recht hast du allerdings darin, daß das zunehmend so behauptet wird. Standpunkte sind nicht mehr das Ergebnis kritischer Überlegung, die man dementsprechend auch verteidigen könnte, sondern Ausdruck einer „Identität“, die unabhängig von möglichen Begründungen „Respekt“ erwartet. Wobei die Frage, welche Identität Respekt verdient und welche unbedingt abzulehnen ist, wesentlich nach Gefühl entschieden wird. Da ist es dann besonders praktisch, wenn man sich jede kritische Argumentation verbittet. 

 

bearbeitet 8. Juli 2020 von Marcellinus

[mn1217]

Kritisieren geht auch,ohne die Mitglieder zu beleidigen. Und kritisieren ist nicht " die Organisation ist generell sxh...". 

Viele User hier bekommen es hin,es geht also.

[duesi]

Ich sehe in der Behauptung, dass Religionsvereine selbstbezüglich seien, auch keine Beleidigung. Die Tatsache, dass in der Vergangenheit sich viele Christen die Mühe gemacht haben, die Sprache der anderen zu sprechen, sei es der Philosophie, der Naturwissenschaft oder anderer Religionen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der christliche Glaube auf der Erfahrung einer Gottesoffenbarung besteht. Und das kann man nunmal nicht beliebig in jede andere "Sprache" übertragen. Die Erfahrung kann ich vielleicht noch kommunizieren. Aber der Glaube an das göttliche Gegenüber bleibt denen verschlossen, die nicht von vornherein dafür offen sind. Und dieser Glaube lässt sich auch nicht mit Vernunftargumenten untermauern oder gar "beweisen". Allerdings auch nicht widerlegen. Der Dialog mit Andersgläubigen ist deswegen durchaus möglich, aber eben extrem schwierig. Ich denke, auf diesen Umstand wollte @Marcellinus oben hinweisen.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, wenn man Ideologien und die Organisationen, die auf ihnen beruhen, nicht mehr kritisieren soll, weil sich deren Mitglieder „beleidigt“ fühlen, dann ist Kritik sinnlos.

Es geht nicht um Kritik. Kritik arbeitet mit Argumenten und nicht, wie Du, mit erfundenen Behauptungen. Auf die habe ich, wie oben ausgeführt, einfach keine Lust mehr.

bearbeitet 8. Juli 2020 von ThomasB.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb duesi:

Ich sehe in der Behauptung, dass Religionsvereine selbstbezüglich seien, auch keine Beleidigung. Die Tatsache, dass in der Vergangenheit sich viele Christen die Mühe gemacht haben, die Sprache der anderen zu sprechen, sei es der Philosophie, der Naturwissenschaft oder anderer Religionen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der christliche Glaube auf der Erfahrung einer Gottesoffenbarung besteht. Und das kann man nunmal nicht beliebig in jede andere "Sprache" übertragen. Die Erfahrung kann ich vielleicht noch kommunizieren. Aber der Glaube an das göttliche Gegenüber bleibt denen verschlossen, die nicht von vornherein dafür offen sind. Und dieser Glaube lässt sich auch nicht mit Vernunftargumenten untermauern oder gar "beweisen". Allerdings auch nicht widerlegen. Der Dialog mit Andersgläubigen ist deswegen durchaus möglich, aber eben extrem schwierig. Ich denke, auf diesen Umstand wollte @Marcellinus oben hinweisen.

 

Ich gestehe, dass auch nicht weiter schlimm zu finden. Wir müssen als liberale Gesellschaft ja glücklicherweise keine Einigung über „letzte Dinge“ finden - nur Einigkeit darüber, dass „letzte Dinge“ Privatsache sind und ggf. unsere Werturteile als Staatsbürger prägen. Eine Kirche z.B., die versucht Politiker in der Abtreibungsfrage moralisch zu erpressen, ist mir zuwider. Sie kann wie jede andere Gruppe ihre Positionen -auch religiös- begründen, sollte aber anerkennen,  dass ihr gesellschaftliches Mandat so wie bei allen anderen Gruppen auf „vorletzte Dinge“ beschränkt ist. Ich denke, dass das auch ein zeitgemäßes Verständnis davon ist, dem „Kaiser zu geben, was des Kaisers“ ist.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Ich sehe in der Behauptung, dass Religionsvereine selbstbezüglich seien, auch keine Beleidigung. Die Tatsache, dass in der Vergangenheit sich viele Christen die Mühe gemacht haben, die Sprache der anderen zu sprechen, sei es der Philosophie, der Naturwissenschaft oder anderer Religionen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der christliche Glaube auf der Erfahrung einer Gottesoffenbarung besteht. Und das kann man nunmal nicht beliebig in jede andere "Sprache" übertragen. Die Erfahrung kann ich vielleicht noch kommunizieren. Aber der Glaube an das göttliche Gegenüber bleibt denen verschlossen, die nicht von vornherein dafür offen sind. Und dieser Glaube lässt sich auch nicht mit Vernunftargumenten untermauern oder gar "beweisen". Allerdings auch nicht widerlegen. Der Dialog mit Andersgläubigen ist deswegen durchaus möglich, aber eben extrem schwierig. Ich denke, auf diesen Umstand wollte @Marcellinus oben hinweisen.

Wenn ich ihnen erstmal zugestehe,dass sie auch die Erfahrung einer Gottrsoffenbarung hatten/haben (Die können ja vielfältig sein und Gott kommuniziert nicht nur mit Christen) wird es schon einfacher.

Es kann aber ruhig anspruchsvoll und schwierig sein,das macht nix. Ist interessanter.

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Wenn ich ihnen erstmal zugestehe,dass sie auch die Erfahrung einer Gottrsoffenbarung hatten/haben (Die können ja vielfältig sein und Gott kommuniziert nicht nur mit Christen) wird es schon einfacher.

Es kann aber ruhig anspruchsvoll und schwierig sein,das macht nix. Ist interessanter.

Ich gestehe Menschen anderen Glaubens durchaus zu, dass sie etwas vom göttlichen Licht erfasst haben könnten, vielleicht sogar an der ein oder anderen Stelle mehr als meine Wenigkeit. Anspruchsvolle Gespräche sind natürlich interessant, aber auch ermüdend. Und hier muss einfach auch Mal akzeptiert werden, dass der Mensch Mensch ist. Wir kriegen es noch nicht Mal hin, über ein Thema wie Migration zu sprechen, ohne uns in diesem Forum verbal an die Gurgel zu gehen. Wie viel schwerer ist es Menschen unterschiedlicher Weltanschauung in einen konstruktiven Dialog zu bringen. Die Versuchung ist immer da, sich einzuigeln. "Lass mich mit deinen Argumenten in Ruhe! Ich habe meine Bibel und du deinen Koran. Ich habe die Wahrheit und du kannst gerne in deinem Irrtum bleiben und verdammt werden." Und so entsteht die gesellschaftliche Ghettoisierung. 

[GermanHeretic]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Wir kriegen es noch nicht Mal hin, über ein Thema wie Migration zu sprechen, ohne uns in diesem Forum verbal an die Gurgel zu gehen.

 

Das ist ja noch nicht so schlimm. In absehbarer Zeit werden wir uns wegen dieses Themas real auf der Straße an die Gurgel gehen, fürchte ich. Und das finde ich gar nicht toll.

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb duesi:

Ich sehe in der Behauptung, dass Religionsvereine selbstbezüglich seien, auch keine Beleidigung. Die Tatsache, dass in der Vergangenheit sich viele Christen die Mühe gemacht haben, die Sprache der anderen zu sprechen, sei es der Philosophie, der Naturwissenschaft oder anderer Religionen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der christliche Glaube auf der Erfahrung einer Gottesoffenbarung besteht. Und das kann man nunmal nicht beliebig in jede andere "Sprache" übertragen. Die Erfahrung kann ich vielleicht noch kommunizieren. Aber der Glaube an das göttliche Gegenüber bleibt denen verschlossen, die nicht von vornherein dafür offen sind. Und dieser Glaube lässt sich auch nicht mit Vernunftargumenten untermauern oder gar "beweisen". Allerdings auch nicht widerlegen. Der Dialog mit Andersgläubigen ist deswegen durchaus möglich, aber eben extrem schwierig. Ich denke, auf diesen Umstand wollte @Marcellinus oben hinweisen.

es gibt wohl mehrere offenbarungen. welche ich für wahr halte hat mit erziehung und tradition zu tun. auch ohne hinführende tradition und erziehung kann ich eine offenbarung erhalten. ein gottgewollter anlaß könnte es auch sein. der heilige geist weht wo er will. wenn dieses passiert, passiert es in einer sprache die du verstehst. ein von vornherein offen oder gar nicht offen, gibt es nicht. da du anders glaubst als ich, jeder anders glaubt als jeder andere bleibt nur ein zeugnis ablegen, ein zeugnis deines glaubens. dogmen und katechismen und lehrschreiben sollen eine einheitliche basis bilden. sie können es nicht. der streit darüber spaltet noch mehr als das angeblich einigende. es bleibt wohl eine persönliche gotteserfahrung.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb duesi:

Ich gestehe Menschen anderen Glaubens durchaus zu, dass sie etwas vom göttlichen Licht erfasst haben könnten, vielleicht sogar an der ein oder anderen Stelle mehr als meine Wenigkeit. Anspruchsvolle Gespräche sind natürlich interessant, aber auch ermüdend. Und hier muss einfach auch Mal akzeptiert werden, dass der Mensch Mensch ist. Wir kriegen es noch nicht Mal hin, über ein Thema wie Migration zu sprechen, ohne uns in diesem Forum verbal an die Gurgel zu gehen. Wie viel schwerer ist es Menschen unterschiedlicher Weltanschauung in einen konstruktiven Dialog zu bringen. Die Versuchung ist immer da, sich einzuigeln. "Lass mich mit deinen Argumenten in Ruhe! Ich habe meine Bibel und du deinen Koran. Ich habe die Wahrheit und du kannst gerne in deinem Irrtum bleiben und verdammt werden." Und so entsteht die gesellschaftliche Ghettoisierung. 

wenn du im ich und du verharrst, ja. "dein" irrtum und "deine" verdammnis als denkkategorie oder handlungsmaxime ist dein ghetto. du begibst dich freiwillig hinein. wen findest du dort? mich nicht, aber is und taliban und trump und manche sich "gläubig" nennende christen. bleib draußen.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

wenn du im ich und du verharrst, ja. "dein" irrtum und "deine" verdammnis als denkkategorie oder handlungsmaxime ist dein ghetto. du begibst dich freiwillig hinein. wen findest du dort? mich nicht, aber is und taliban und trump und manche sich "gläubig" nennende christen. bleib draußen.

Ja, das ist genau mein Ziel, diese Ghetto-Denkart zu vermeiden. Allerdings ist es eine menschliche Denkart und ich habe leider schon viel zu viele Menschen getroffen, die nicht die Bereitschaft mitgebracht haben, über den Tellerrand hinaus zu denken und ganz schnell sehr gereizt reagiert haben, wenn sie mit stark abweichenden Standpunkten konfrontiert waren.