Politik für Alle

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ihr gebt ein gutes Beispiel an eskalationsbegünstigten dem Verhalten ab. Marcellinus,was bezwecken du damit? Ich habe den Eindruck,du willst mich provozieren und erreichen,dass ich unangemessen antworte. Aber warum? Weil ich so hassenswert bin?

 

Aggressivität ist doch in jedem angelegt. Nicht nur in " Clans".

Und es ist die Aufgabe von Eltern, Kindergarten, Schulen etc, Deeskalation zu fördern und Menschen dazu zu befähigen, Konflikte schon in ihren frühesten Stufen anzusprechen und zu " lösen" respektive damit zurechtzukommen. Das ist lange bevor es zu Gewalt kommt. Ich denke,diese lässt sich so vermeiden.

Menschen brauchen Konflikte,aber keine körperliche oder ( Waffen) Gewalt. Gewalt ist eine sehr Extreme Form der Kommunikation,aber da gibt es viele wesentlich friedlichere und friedensstabilisierende Formen.

Der Punkt, an dem das möglich gewesen wäre, ist bei den Tätern von Stuttgart, Frankfurt oder Köln aber schon lange vorbei. Gegen solche Leute hilft nur konsequentes Durchgreifen, das Nachahmer abschreckt - und Mitläufer (vielleicht) zum Nachdenken bringt.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ja,warum nicht.

Hilft.

 

Hilft nur bei Leuten, die dazu bereit sind. Bei jemandem, der mit Steinen wirft und / oder mich mit einer Waffe angreift, gehe ich erstmal nicht davon aus.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

..... wenn dann differenziert mehrere Ursachen gefunden wurden, die zusammen eine signifikante Wahrscheinlichkeit ergeben, ....

was ist dieses erkenntnismäßig wert, wenn wenn ein mensch mit grundsätzlich rassistischer einstellung derartiges behauptet, er hätte so etwas gefunden?

 

eine signifikante wahrscheinlichkeit im sozialen/gesundheitlichen/psychischen, also menschlichem verhaltensbereich läßt sich nur durch sorgfältige studien feststellen.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es war eine sachliche Feststellung....

Eine - wohl eher rhetorische Frage- 

Die provozieren soll.

Ui,toll.

Geht doch auch anders.

 

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Hilft nur bei Leuten, die dazu bereit sind. Bei jemandem, der mit Steinen wirft und / oder mich mit einer Waffe angreift, gehe ich erstmal nicht davon aus.

 

Deshalb ja viel früher ansetzen. 

So dass es erst gar nicht zu ( Waffen-) Gewalt kommt.

Und es muss auch nicht gleich der Stuhlkreis sein- wobei der, passend eingesetzt, durchaus hilfreich sein kann- aber da gibt es viel mehr, deutlich niedrigschwelligeres.

Mit dem Begriff "Stuhlkreis" sollen nicht aggressive, eher auf verbale Kommunikation ausgelegte Methoden,oft diskreditiert werden,warum auch immer.

[MartinO]

Gerade eben schrieb mn1217:

 

Deshalb ja viel früher ansetzen. 

So dass es erst gar nicht zu ( Waffen-) Gewalt kommt.

Und es muss auch nicht gleich der Stuhlkreis sein- wobei der, passend eingesetzt, durchaus hilfreich sein kann- aber da gibt es viel mehr, deutlich niedrigschwelligeres.

Mit dem Begriff "Stuhlkreis" sollen nicht aggressive, eher auf verbale Kommunikation ausgelegte Methoden,oft diskreditiert werden,warum auch immer.

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion waren allerdings gewaltsame Ausschreitungen. Und da ist der Staat es den Menschen, die hier friedlich leben wollen, schuldig, dass er durchgreift.
Langfristig wird man sich überlegen müssen, wie man an die Kinder herankommt, aus denen die nächste Generation von Randalierern werden kann - oder auch nicht. Aber langfristig - kurzfristig muss der Staat zeigen, dass er sich nicht von einigen gewalttätigen ldioten auf der Nase herumtanzen lässt.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Der Punkt, an dem das möglich gewesen wäre,....Gegen solche Leute hilft nur konsequentes Durchgreifen, das Nachahmer abschreckt - und Mitläufer (vielleicht) zum Nachdenken bringt.

 

Als Reaktion auf die Tat,ja. Wobei Abschreckung denke ich eher nicht funktioniert. 

Ich denke aber,dass es möglich ist,gerade für jüngere Menschen,über ihr Verhalten nachzudenken und zu anderem Verhalten zu finden.

Inwiefern die Strukturen in Gefängnissen das leisten können,kann ich nicht beurteilen.

Hilfreich für die Resozialisierung wären solche Impulse aber. Muss natürlich professionell angegangen werden.

 

Aber um Nachahmung zu vermeiden,um vorzubeugen,ist eine möglichst frühe Deeskalation wichtig. Überall,wo junge Menschen zu erwischen sind,also in Schule,Vereinen usw. Sport ist da mMn ein wichtiger Ansatzpunkt,da dort auch körperliche Kraft eingesetzt werden kann .

 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

....
Langfristig wird man sich überlegen müssen, wie man an die Kinder herankommt, aus denen die nächste Generation von Randalierern werden kann - oder auch nicht. Aber langfristig - kurzfristig muss der Staat zeigen, dass er sich nicht von einigen gewalttätigen ldioten auf der Nase herumtanzen lässt.

seit wann gibt es randalierer, rechts, links, hooligans, rowdytum?

 

es leben ca. 5 millionen muslime in D.  wer ist so dumm, bei randalen die muslime, die einwanderer, die migranten hervorzuheben? sie sind im verhältnis zur gsamtzahl eine statistisch unbedeutende, nicht signifikante erscheinung.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 

Als Reaktion auf die Tat,ja. Wobei Abschreckung denke ich eher nicht funktioniert. 

Ich denke aber,dass es möglich ist,gerade für jüngere Menschen,über ihr Verhalten nachzudenken und zu anderem Verhalten zu finden.

Inwiefern die Strukturen in Gefängnissen das leisten können,kann ich nicht beurteilen.

Hilfreich für die Resozialisierung wären solche Impulse aber. Muss natürlich professionell angegangen werden.

 

Aber um Nachahmung zu vermeiden,um vorzubeugen,ist eine möglichst frühe Deeskalation wichtig. Überall,wo junge Menschen zu erwischen sind,also in Schule,Vereinen usw. Sport ist da mMn ein wichtiger Ansatzpunkt,da dort auch körperliche Kraft eingesetzt werden kann .

 

schafft ihnen arbeit, ausbildung, wohnung, nicht diskriminierende verhältnisse.

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

seit wann gibt es randalierer, rechts, links, hooligans, rowdytum?

 

es leben ca. 5 millionen muslime in D.  wer ist so dumm, bei randalen die muslime, die einwanderer, die migranten hervorzuheben? sie sind im verhältnis zur gsamtzahl eine statistisch unbedeutende, nicht signifikante erscheinung.

Von Muslimen und Migranten habe ich zwar nichts geschrieben, aber du wirst schon Recht haben

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

schafft ihnen arbeit, ausbildung, wohnung, nicht diskriminierende verhältnisse.

Diskriminierende Verhältnisse gegen wen?

 

Den türkischstämmigen Jugendlichen, der keine Arbeit findet und daher nicht anders kann als zum Gewalttäter gegen den deutschen Staat zu werden?

 

Den ostdeutschen Jugendlichen, der keine Arbeit findet und daher nicht anders kann als zum Gewalttäter gegen Ausländer zu werden?

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

 

So ist das nicht gemeint.

Aber aggressives Verhalten fördert die Eskalation.

Deeskalierendes Vorgehen heisst nicht nichts tun.

Meine Frage ist eben: wie ist es denn gemeint?

Die Polizei in Frankfurt hatte sich nicht ins Partygeschehen eingemischt - bis ein Mensch verletzt wurde. Also wie sieht genau dann eine „Deeskalation“ aus?

Desweiteren empfiehlt Frau Dreyer, die Sperrstunden der Kneipen aufzuheben. Hat man z.B. in Katalonien gemacht - bis die Feierwütigen das Land (konkret: Katalonien) jetzt wieder an einen neuen Lockdown herangebracht haben und Franzosen und Briten Katalonien offiziell meiden sollen. Zehntausende wirtschaftliche Existenzen stehen erneut auf Spiel, die Leben von Alten und Gesundheitsdienstmitarbeitern ebenso.

Rheinland-Pfalz hat geringere Covid-Fallzahlen als Hessen, aber im Zweifelsfall soll Hessen halt die Risiken für alle erhöhen, weil sonst leider ein gewisses Klientel die Leute zusammen drischt.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb helmut:

schafft ihnen arbeit, ausbildung, wohnung, nicht diskriminierende verhältnisse.

Warum sollten wir diese Verhältnisse schaffen? Warum schaffen die das nicht selbst? Wird von uns ja auch erwartet, daß wir uns selbst kümmern.  Zurecht, wie ich finde.

bearbeitet 26. Juli 2020 von Flo77

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Diskriminierende Verhältnisse gegen wen?

 

Den türkischstämmigen Jugendlichen, der keine Arbeit findet und daher nicht anders kann als zum Gewalttäter gegen den deutschen Staat zu werden?

 

Den ostdeutschen Jugendlichen, der keine Arbeit findet und daher nicht anders kann als zum Gewalttäter gegen Ausländer zu werden?

viele kriminalitätsarten  kommen hauptsächlich aus sozialen verhältnissen. für gesellschaftliche verhältnisse ist die gesellschaft zuständig.

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion waren allerdings gewaltsame Ausschreitungen. Und da ist der Staat es den Menschen, die hier friedlich leben wollen, schuldig, dass er durchgreift.
Langfristig wird man sich überlegen müssen, wie man an die Kinder herankommt, aus denen die nächste Generation von Randalierern werden kann - oder auch nicht. Aber langfristig - kurzfristig muss der Staat zeigen, dass er sich nicht von einigen gewalttätigen ldioten auf der Nase herumtanzen lässt.

 

Das eine tun und das Andere nicht lassen.

Und auch Gewalttäter nicht aufgeben.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollten wir diese Verhältnisse schaffen? Warum schaffen die das nicht selbst? Wird von uns ja auch erwartet, daß wir uns selbst kümmern.  Zurecht, wie ich finde.

es sind deine nächsten, du katholik.

 

denke an werners hinweis auf den normalen täglichen  rassismus. er hatte sogar einen lösungsvorschlag: der neger holt sich einen deutschen namen.

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Meine Frage ist eben: wie ist es denn gemeint?

Die Polizei in Frankfurt hatte sich nicht ins Partygeschehen eingemischt - bis ein Mensch verletzt wurde. Also wie sieht genau dann eine „Deeskalation“ aus?

Desweiteren empfiehlt Frau Dreyer, die Sperrstunden der Kneipen aufzuheben. Hat man z.B. in Katalonien gemacht - bis die Feierwütigen das Land (konkret: Katalonien) jetzt wieder an einen neuen Lockdown herangebracht haben und Franzosen und Briten Katalonien offiziell meiden sollen. ....

 

Wie die Deeskalationsstrategien der Polizei genau aussehen,musst du meine Freundin fragen.

Deeskalationsstrategien allgemein sind meistens verbal kommunikative Methoden.

 

Ob eine Aufhebung der Sperrstunden das Risiko erhöht oder erniedrigt,weiss ich nicht. Ich denke,es liegt nicht an der Uhrzeit sondern am  Verhalten der Menschen.

bearbeitet 26. Juli 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollten wir diese Verhältnisse schaffen? Warum schaffen die das nicht selbst? Wird von uns ja auch erwartet, daß wir uns selbst kümmern.  Zurecht, wie ich finde.

 

Nein,es wird von niemandem erwartet,dass er sich um alles selbst kümmert.das kann auch niemand.

Wir alle benötigen auch Unterstuetzung.

Und die darf nicht nach Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Religion etc verteilt werden.

 

Menschen müssen befähigt werden,sich selbst zu kümmern. 

Und auch sehen können,wo ihre Grenzen sind und wo sie Unterstuetzung benötigen.

 

Und das ist etwas,dass alle benötigen. Und wozu auch möglichst alle Zugang bekommen sollten.

Wo das Elternhaus das nicht leisten kann, muss eine andere Institution ran. 

 

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

 

Wie die Deeskalationsstrategien der Polizei genau aussehen,musst du meine Freundin fragen.

Deeskalationsstrategien allgemein sind meistens verbal kommunikative Methoden.

 

Ob eine Aufhebung der Sperrstunden das Risiko erhöht oder erniedrigt,weiss ich nicht. Ich denke,es liegt nicht an der Uhrzeit sondern am  Verhalten der Menschen.

Aktuell hat man in Hessen die Sperrstunde für den Opernplatz vorverlegt und die Polizeipräsenz erhöht - es scheint zu funktionieren.

Für mich scheint Frau Dreyer einfach falsch zu liegen - ich will nicht in einem Land leben, wo der Mob Leute zusammenschlägt, und die Polizei dann hilflos zurückweicht.

Übrigens weder in Chemnitz noch in Frankfurt.

[mn1217]

 

 

Ich habe nicht den Eindruck,dass hier in RLP die Polizei "hilflos zurückweicht". Das müsste schon eine Extremsituation sein.

Es kann passieren, wenn die Gegengruppe zahlenmäßig überlegen ist,dass Rückzug angezeigt ist,aber das ist ja nicht die Regel.

In so einer Situation wäre aber auch nicht hilfreich,weiter zu eskalieren. Sonst hat man da nachher Hunderte Tote.

Das führt zu weiterer Gewalt usw usf.

Hilft nicht wirklich.

 

 

bearbeitet 26. Juli 2020 von mn1217

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

 

Nein,es wird von niemandem erwartet,dass er sich um alles selbst kümmert.das kann auch niemand.

Wir alle benötigen auch Unterstuetzung.

Und die darf nicht nach Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Religion etc verteilt werden.

 

Menschen müssen befähigt werden,sich selbst zu kümmern. 

Und auch sehen können,wo ihre Grenzen sind und wo sie Unterstuetzung benötigen.

 

Und das ist etwas,dass alle benötigen. Und wozu auch möglichst alle Zugang bekommen sollten.

Wo das Elternhaus das nicht leisten kann, muss eine andere Institution ran. 

 

Die Zukunft meiner Kinder hängt von meinem und dem Bildungsabschluss meiner Frau, dem sozialen Netzwerk in dem wir uns bewegen und unserem finanziellen Investment ab. Die Schule erlebe ich eher als kontraproduktiv, weil sie nach meinem dafürhalten zur Verblödungsanstalt verkommen ist. Und wir den Fehler gemacht haben, sie nicht an der "richtigen" Schule anzumelden mit den richtigen Mitschülern und den richtigen Eltern. Ich hasse es nebenbei wenn mein Vater recht behält, der unsere Schulwahl von vornherein für falsch hielt.

 

Meine Kinder werden voraussichtlich nie Vorstandsposten besetzen oder zum Kölner "Patriziat" gehören, schlicht weil wir uns in diesen Kreisen nicht bewegen.

 

Die Sache mit der Chancengleichheit ist eine Illusion, die der Idee des "American Dream" in nichts nachsteht.

 

Und ganz ehrlich: meinen Kindern wird nichts geschenkt, wieso sollte ich dafür sein, anderen Kindern den Erfolg hinterher zu werfen?

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Zukunft meiner Kinder hängt von meinem und dem Bildungsabschluss meiner Frau, dem sozialen Netzwerk in dem wir uns bewegen und unserem finanziellen Investment ab. Die Schule erlebe ich eher als kontraproduktiv, weil sie nach meinem dafürhalten zur Verblödungsanstalt verkommen ist. Und wir den Fehler gemacht haben, sie nicht an der "richtigen" Schule anzumelden mit den richtigen Mitschülern und den richtigen Eltern. Ich hasse es nebenbei wenn mein Vater recht behält, der unsere Schulwahl von vornherein für falsch hielt.

 

Meine Kinder werden voraussichtlich nie Vorstandsposten besetzen oder zum Kölner "Patriziat" gehören, schlicht weil wir uns in diesen Kreisen nicht bewegen.

 

Die Sache mit der Chancengleichheit ist eine Illusion, die der Idee des "American Dream" in nichts nachsteht.

 

Und ganz ehrlich: meinen Kindern wird nichts geschenkt, wieso sollte ich dafür sein, anderen Kindern den Erfolg hinterher zu werfen?

Die wenigsten Menschen werden Vorstandsposten besetzen oder zum Patriziat gehören. Diesen Erfolg kann der Staat niemandem hinterher werfen.

 

Was möglich ist: Eine Schulbildung zu vermitteln, die diesen Namen verdient und für das Leben nützt.  Und die Jugendlichen aus dem Einfluss von Gangs herauszuhalten - und dazu gehören auch Maßnahmen gegen solche Gangs.

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Was ich enorm irritierend finde: in Frankfurt war die unmittelbare Ursache der Krawalle, dass die Polizei eine Schlägerei schlichten wollte, bei der eine Person augenscheinlich bereits verletzt wurde.

Im Prinzip scheinen gewisse Kreise in der SPD die Rückkehr zum Faustrecht als unproblematisch anzusehen. 
Meine weitergehende Frage wäre dann: dürfen Menschen dann ohne Ansehen der Person zusammengeschlagen werden, und jede Art von Täter darf gleichermaßen agieren? 
Wenn also in Chemnitz nächstes Mal „Hetzjagden“ stattfinden - die jugendlichen Täter nicht provozieren? Oder erst abschätzen, wer da attackiert wird - blonde Kurzfrisur abwarten, bei Strähnchen verbal intervenieren, erst der Rasta-Zopf wird gerettet?

Wie ist also der augenscheinliche Wunsch der SPD genau zu verstehen, dass Opfern von Gewaltakten erstmal nicht mehr mit polizeilichen Mitteln beigestanden werde?

 

Gerhard Schröder sagte mal: "Die SPD ist die Partei der Sicherheit für jene, die sich Sicherheit nicht kaufen können." 

 

Er war wohl nicht zufällig der letzte Mensch, der für die SPD eine bundesweite Wahl gewann.

[Shubashi]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

 

 

Ich habe nicht den Eindruck,dass hier in RLP die Polizei "hilflos zurückweicht". Das müsste schon eine Extremsituation sein.

Es kann passieren, wenn die Gegengruppe zahlenmäßig überlegen ist,dass Rückzug angezeigt ist,aber das ist ja nicht die Regel.

In so einer Situation wäre aber auch nicht hilfreich,weiter zu eskalieren. Sonst hat man da nachher Hunderte Tote.

Das führt zu weiterer Gewalt usw usf.

Hilft nicht wirklich.

RLP ist vielleicht gerade nicht der passende Vergleich; wie wäre es aktuell mit Rheinsberg?

https://www.tagesspiegel.de/berlin/gruppen-pruegeln-sich-in-brandenburg-was-steckt-hinter-den-massenschlaegereien-in-rheinsberg/26038208.html?mobile=false

 

Dort kam es ebenfalls zu einer Massenschlägerei inkl. Aufmarsch von Rechtsextremisten („Graue Wölfe“). Das Interessante daran finde ich, dass die Polizei der einen Gruppe (der tschetschenischen) die Hinzuziehung eines eigenen „Streitschlichters“ zugestand, damit die Gewalt nicht eskaliert. Lt. „Tagesspiegel“ ist der Streit beigelegt, Deeskalation hat also augenscheinlich funktioniert.

Ich fände es aber in diesem Zuge fair und angemessen, dass die deutsch-polnische Gruppe ebenfalls das Recht auf einen eigenen (ethnischen?) Streitschlichter bekäme.

So könnte also fortan erfolgreiche Deeskalation aussehen: wir verzichten zumindest tlw. auf den Rechtsstaat und organisieren uns nach Clans. Gibt es Stunk, rufen beide Seiten ihre Truppen, mischt die Polizei sich ein, kriegt die auf‘s Maul, bis sie nach unseren „Friedensstiftern“ ruft. Dann „deeskalieren“ wir.

Vorteil: Polizei ist zumindest in weiten Teilen einsparbar. Rechtsextreme finden wieder ein sinnvolle Aufgabe in ihrer jeweiligen ethnischen Gruppe, womöglich sogar in europäischer Kooperation. Der Rechtsweg wird kürzer und entbehrlicher - nur eine Instanz beim Streitschlichter! 
Deutschland wird antirassistischer und religionsfreundlicher, wie der Libanon, weil in dieses vorbildliche Land viele ethnische Gruppen einreisen können, und die Polizei kein „racial profiling“ mehr betreibt: wenn die jeweilige ethnische oder religiöse Miliz erst genug Feuerkraft hat, überlegen sich die Cops das mit dem diskriminieren.

Und die Religion wird blühen! Die Sche..ßungläubigen wissen dann ganz genau, dass so ein miese kleine egoistische Verpissergruppe, die an nichts glaubt, schlechte Karten hat, wenn mein polnisch-deutscher „Nachbarschaftstreff St. Michael“ endlich mal Spenden für den Schutz der katholischen Gemeinschaften und Kirchen sammelt.

Nachteil: eigentlich keine. Höchstens das ewige fegen, weil die Sandsäcke an den Kontrollposten unserer Nachbarschaft immer so aus den Einschußlöchern rieseln. Und das Munition immer teurer wird.

bearbeitet 26. Juli 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

@Shubashi

Dann brauchen wir aber auch ein Waffenrecht wie in den USA. 😈