Politik für Alle

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Vorrausgesetzt Wedels Spender kommen wirklich aus der Schweiz. Mich würde es nicht wundern wenn die sich als irgendwelche Strohmänner entpuppen

Natürlich nicht. Aber das ändert leider nichts daran, daß das demokratische System zutiefst anfällig ist für Korruption, Lobbyismus und Manipulation durch die, die es technisch und finanziell können.

 

Es fehlen einfach wirksame Sanktionsmechanismen und sowas wie ein politisches Ehrgefühl bei den Gewählten.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Von wem?

Vorstellbar wären ausländische Influenzer, inländische politische Gegner, auf Schlagzeilen spekulierende Medienmacher, oder ähnliches.

 

Wenn man schon eine Verschwörungstheorie pflegen will.

 

Ich pers. gehe erstmal von politischer Doofheit und/oder persönlicher Beschränktheit aus.

[Werner001]

Bei Kohl hat man auch nie erfahren, wer ihn bestochen hat

 

Werner

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

https://www.welt.de/politik/ausland/article193769335/Strache-Video-Datenschuetzer-kritisiert-Veroeffentlichung-durch-Medien.html

 

Ja, ich denke auch, dass da etwas fragwuerdiges dahinter steht. 

 

Das ist etwas nicht korrekt. Jedenfalls fuer mein Gefuehl. 

 

 

Vor 8 Jahren gab es ein von zwei britischen Journalisten gemachtes fingiertes Interview mit dem damaligen österreichischen Innenminister Ernst Strasser.
Die Geschichte endete mit drei Jahren unbedingter Haft für Ernst Strasser, nicht für die Journalisten. Ich bin keine Juristin, aber soweit ich das mitbekomme, ist die Frage, die in juristischem Zusammenhang gestellt wird, eher die, ob Straches Aussagen strafrechtlich relevant sind, wenn er damals noch nicht in der Regierung war.

Natürlich macht es ein eigenartiges Gefühl, wenn man so zusehen kann, wie jemand in eine Falle tappt und wenn man plötzlich ganz öffentlich zuschauen kann, wie jemand ungeniert Straftaten verabredet. Die Frage, wer das so inszeniert hat, stellt sich nicht nur dir. Verschwörungstheorien en masse... Eine weiter Theorie dazu habe ich heute auch noch gehört: Dass die Kurz-ÖVP das Video selbst gemacht habe und sich für Notfälle aufbewahrt habe. Sozusagen als Joker, um die Koalition zu beenden und die Hände dabei in Unschuld waschen zu können, sollte es mit der Strache-Truppe nicht mehr gehen. 
Irgendwann wird es klar sein.

Auf jeden Fall sollte das alles nicht den Blick verstellen auf das, was nun für alle unübersehbar sichtbar geworden ist: Wie unmöglich die Entwicklung war, die Kanzler Kurz zu verantworten hat: Dass in Österreich die Kontrolle über das Innenministerium und über das Verteidigungsministerium einer Partei übergeben worden ist, die Schritt für Schritt die Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltentrennung, die Menschenrechte, das Miteinander-nach-Lösungen suchen usw. unterminiert und pervertiert hat. "Wer sich die Machtfantasien zu Gemüte führt, in denen Strache in diesem Video schwelgt, der konnte nicht länger glauben, dass man diesem Mann und dieser Partei die bewaffnete Macht (Polizei, Heer und Geheimdienste) noch weiter überlassen darf. Strache fantasiert davon, eine Medienlandschaft "wie unter Orbán" herzustellen, die "Krone" zu kapern, den ORF zu privatisieren, mit seinen Feinden, den kritischen Journalisten, aufzuräumen, staatliche Bauaufträge (mit Überpreis) an die russische Oligarchin zu vergeben, das Trinkwasser den Österreichern unter dem Hintern wegzuverkaufen." Quelle

Was ich verrückt finde: Dass ausgerechnet der Politiker, der das alles vor zwei Jahren ermöglicht hat (und gewusst hat man das alles damals schon!), sich nun als Opfer darstellt, das damals alternativlos gewesen sei und nun die Wähler bittet, ihm (nicht einer Partei! Ihm!) ihr Vertrauen und zur Belohnung eine absolute Mehrheit zu schenken.

[Flo77]

Oder um es anders zu formulieren: Demokratie als Staatsform taugt nicht so richtig für Gesellschaften mit mehr als 500-1000 Mitgliedern wenn man Wert auf moralische Integrität legt.

 

Früher konnte man Personen, die so elementar gegen die Interessen der eigenen Gruppe und den gemeinsamen Wertekanon verstießen wenigstens verbannen. Heute wüsste ich keinen Flecken der Welt, der als Strafkolonie noch geeignet wäre.

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Oder um es anders zu formulieren: Demokratie als Staatsform taugt nicht so richtig für Gesellschaften mit mehr als 500-1000 Mitgliedern wenn man Wert auf moralische Integrität legt.

Definiere "moralische Integrität"!

 

Ich hatte auf der "Ein Europa für Alle"-Demo, in München, eine Diskussion mit jemand der offene Briefe verteilt hatte. Man solle doch die Grünen auffordern, dort wo sie mit regieren, gegen das CETA-Abkommen zu stimmen. Die Rechnung: Dann müssen sich die Länder enthalten und Deutschland ratifiziert das Abkommen nicht. Das Argument: Die Grünen haben gesagt gegen CETA zu sein, das sollen se doch bitte umsetzen auch wenn das unter Umständen den Bruch der Koalitionen bedeutet. Das war nämlich meine Gegenposition. Bei CETA ist die Messe gelesen, das kommt, ob uns das schmeckt oder nicht. Welchen Sinn macht es dieses tote Pferd weiter zu reiten und dafür die Koalitionen aufs Spiel zu setzen. Sinngemäss wurde das gekontert das die Grünen dann nicht hätten sagen sollen das sie gegen CETA sind. Wozu, die Gegenfrage, würde man denn eine Partei wählen, wenn sie nicht umsetzt was sie sagt.

 

Natürlich kann an einer Partei unterstellen ihre "moralische Integrität" verloren zu haben, wenn sie nicht 100% ihres Programms umzusetzen. Aber für 100% Grün/ 100% Schwarz/ 100% Rot braucht man halt absolute Mehrheiten. Wenn man die nicht hat, dann muss man Kompromisse eingehen. Wenn das dann moralisch Problematisch sein sollen können wir aufhören Politik zu betreiben.

 

Die Frage ist nicht wie gross eine Gesellschaft sein darf damit eine moralisch integre Demokratie funktioniert, die Frage ist wie hoch wir die Messlatte anlegen damit Parteien bzw Politiker als moralisch Integer gelten.

bearbeitet 20. Mai 2019 von Frank

[Flo77]

Mir ist völlig schleierhaft, wie man sich so lammfromm in seine Ohnmacht fügen kann. Ich will schreien, fluchen, Leute an die Wand stellen, Verträge kündigen, Zustände beenden und wiederherstellen bzw. neuordnen können.

 

Die Sache mit der Schwarmintelligenz hat sich ja offensichtlich als big failure entpuppt. Insofern ist unser heutiges System - das im übrigen keine Demokratie ist, sondern eine Mischung aus Oligokratie, Lobby-Kratie, Moneto-kratie darstellt - meiner Meinung nach gründlich gescheitert.

 

Im Moment laufen ja die Wahlwerbespots für kommenden Sonntag.

 

Deutschland stellt 96 Sitze von 750 - und hat ca. 60 Mio. Wahlberechtigte. Das hat doch mit Repräsentation nichts mehr zu tun.

 

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Ennasus:

 

 

Vor 8 Jahren gab es ein von zwei britischen Journalisten gemachtes fingiertes Interview mit dem damaligen österreichischen Innenminister Ernst Strasser.
Die Geschichte endete mit drei Jahren unbedingter Haft für Ernst Strasser, nicht für die Journalisten. Ich bin keine Juristin, aber soweit ich das mitbekomme, ist die Frage, die in juristischem Zusammenhang gestellt wird, eher die, ob Straches Aussagen strafrechtlich relevant sind, wenn er damals noch nicht in der Regierung war.

Natürlich macht es ein eigenartiges Gefühl, wenn man so zusehen kann, wie jemand in eine Falle tappt und wenn man plötzlich ganz öffentlich zuschauen kann, wie jemand ungeniert Straftaten verabredet. Die Frage, wer das so inszeniert hat, stellt sich nicht nur dir. Verschwörungstheorien en masse... Eine weiter Theorie dazu habe ich heute auch noch gehört: Dass die Kurz-ÖVP das Video selbst gemacht habe und sich für Notfälle aufbewahrt habe. Sozusagen als Joker, um die Koalition zu beenden und die Hände dabei in Unschuld waschen zu können, sollte es mit der Strache-Truppe nicht mehr gehen. 
Irgendwann wird es klar sein.

Auf jeden Fall sollte das alles nicht den Blick verstellen auf das, was nun für alle unübersehbar sichtbar geworden ist: Wie unmöglich die Entwicklung war, die Kanzler Kurz zu verantworten hat: Dass in Österreich die Kontrolle über das Innenministerium und über das Verteidigungsministerium einer Partei übergeben worden ist, die Schritt für Schritt die Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltentrennung, die Menschenrechte, das Miteinander-nach-Lösungen suchen usw. unterminiert und pervertiert hat. "Wer sich die Machtfantasien zu Gemüte führt, in denen Strache in diesem Video schwelgt, der konnte nicht länger glauben, dass man diesem Mann und dieser Partei die bewaffnete Macht (Polizei, Heer und Geheimdienste) noch weiter überlassen darf. Strache fantasiert davon, eine Medienlandschaft "wie unter Orbán" herzustellen, die "Krone" zu kapern, den ORF zu privatisieren, mit seinen Feinden, den kritischen Journalisten, aufzuräumen, staatliche Bauaufträge (mit Überpreis) an die russische Oligarchin zu vergeben, das Trinkwasser den Österreichern unter dem Hintern wegzuverkaufen." Quelle

Was ich verrückt finde: Dass ausgerechnet der Politiker, der das alles vor zwei Jahren ermöglicht hat (und gewusst hat man das alles damals schon!), sich nun als Opfer darstellt, das damals alternativlos gewesen sei und nun die Wähler bittet, ihm (nicht einer Partei! Ihm!) ihr Vertrauen und zur Belohnung eine absolute Mehrheit zu schenken.

 

Danke fuers Posting. Ich sagte ja, mein Unbehagen ist unabhaengig von den Beteiligten, es ist eher prinzipiell. Ungute Dinge (wie diese Falle) werden nicht besser, nur weil es die "richtigen" trifft. 

 

Dass diese politischen Aussagen dramatisch sind, darueber kann es keine andere Meinung geben. Ich kenne mich natuerlich in Oesterreich nicht gut aus, was die politischen Verhaeltnisse betrifft, das ist eher oberflaechlich,  aber dass es da eine sehr schraege Entwicklung gegeben hat, ist in der Welt bekannt.

 

Mein Unbehagen ruehrt daher, dass dieses Vorgehen eine Korrumpierung der Sitten ist (vielleicht sogar der journalistischen und rechtlichen Integretaet) und dass das Jubeln ueber das Ergebnis  einen leicht fauligen Beigeschmack hat. Eigentlich fragt man sich (nicht nur dabei, sondern auch was Politik, Wahlkaempfe etc in momentanen Zeiten) betrifft, wie viel Integretaet auf allen Seiten noch uebrig bleibt. Ein oesterreichisches Problem ist  das nicht, im Gegenteil. 

 

 

 

 

bearbeitet 20. Mai 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Mir ist völlig schleierhaft, wie man sich so lammfromm in seine Ohnmacht fügen kann. Ich will schreien, fluchen, Leute an die Wand stellen, Verträge kündigen, Zustände beenden und wiederherstellen bzw. neuordnen können.

Hier in Vorarlberg gibt es seit Monaten jeden 2. Sonntag eine große Demonstration gegen diesen Wahnsinn.

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Mein Unbehagen ruehrt daher, dass dieses Vorgehen eine Korrumpierung der Sitten ist (vielleicht sogar der journalistischen und rechtlichen Integretaet) und dass das Jubeln ueber das Ergebnis  einen leicht fauligen Beigeschmack hat. Eigentlich fragt man sich (nicht nur dabei, sondern auch was Politik, Wahlkaempfe etc in momentanen Zeiten) betrifft, wie viel Integretaet auf allen Seiten noch uebrig bleibt. Ein oesterreichisches Problem ist  das nicht, im Gegenteil. 

 

Na ja, die Sitten wurden dann aber bereits vorher im politischen Raum korrumpiert. Und wenn es um (beabsichtigte) Korruption in diesem Ausmaß geht, gilt für mich: auf einen groben politischen Klotz gehört ein grober journalistischer Keil.

 

PS

Du hast aber einen wichtigen Punkt: ein journalistischer Veteran hat heute morgen im Deutschlandfunk erklärt, dass diese Art der Informationsbeschaffung schon sehr heikel ist, weil so der Informationsfluss zwischen Politik und Medien komplett versiegen könnte. Er sagte, dass er vergleichbaren Größenwahn oder Irrsinn in seiner Karriere von etlichen Politikern "inoffiziell" gehört hat, was aber idR journalistisch nie verwendet wurde, um das Vertrauensverhältnis zur Politik nicht zu zerstören.

 

Edit PPS:

Das Interview heute morgen zur journalistischen Arbeit in der Politik hatte allerdings einen ziemlichen Haken: obwohl der Befragte sicherlich als ehemaliger Chefreporter und Parlamentskorrespondent sachkundig ist, dürfte er als inzwischen einflußreicher AfD-Politiker und BT-Abgeordneter ein deutliches politisches Eigeninteresse vertreten.

(Armin-Paul Hampel, habe leider den Namen des Interviewpartners erst später im Digest mitbekommen.)

bearbeitet 20. Mai 2019 von Shubashi

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Hier in Vorarlberg gibt es seit Monaten jeden 2. Sonntag eine große Demonstration gegen diesen Wahnsinn.

Sorry, aber den Wahnsinn verkünden ja bei Euch anscheinend die Demonstranten.

bearbeitet 20. Mai 2019 von Flo77

[rince]

"Wer würde einem bekannten Kriminellen ein wichtiges Regierungsressort anvertrauen? Abgesehen vom durchschnittlichen Wähler..."

 

Terry Pratchett, Ab die Post

[Xamanoth]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

 

 

Dass in Österreich die Kontrolle über das Innenministerium und über das Verteidigungsministerium einer Partei übergeben worden ist, die Schritt für Schritt die Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltentrennung, die Menschenrechte, das Miteinander-nach-Lösungen suchen usw. unterminiert und pervertiert hat. "

Liebe Ennasus,

ich glaube dir das absolut, aber kennst irgendeine Quelle wo man zusammengefasst nachlesen kann, was die FPÖ alles angestoßen hat, seit sie in der Regierung ist? Das fände ich interessant. Der aktuelle Vorfall erinnert mich daran, wie wenig über österreichische Politik ich weiß, und dem sollte man abhelfen.

 

Vielleicht schlicht der Wiki-Artikel über die FPÖ, oder kennst du etwas besseres?

 

Es gibt ein Buch "Schwarzbuch AFD", das habe ich mir gerade bestellt, und ein sehr interessantes Buch einer AFD-Aussteigerin, das meine Befürchtungen/Vermutungen bestätigt. So etwas über die FPÖ wäre hilfreich, also ein Buch.

[Werner001]

4 hours ago, Flo77 said:

Sorry, aber den Wahnsinn verkünden ja bei Euch anscheinend die Demonstranten.

Aus dem Link:

“Burtscher-Mathis ist sich sicher: Wir brauchen in einem vereinten Europa und einer global vernetzten Welt keine Menschen, die andere ausgrenzen und diskriminieren.“

Dieser Satz ist Ausgrenzung und Diskriminierung pur. Was mich an der gesellschaftlichen Diskussion der letzten Jahre und bis heute so stört, ist die krasse Einseitigkeit. Diskriminierung? Ist absolut böse und schlecht - außer wenn die „Richtigen“ diskriminiert werden. 

Auch Osama bin Ladens Leibwächter hat jedes noch so klitzekleine Recht, sonst würde der Rechtsstaat zugrundegehen. Aber bei Strache kann man das ruhig etwas locker sehen, denn der ist ja ein rechtes Aloch. Und so weiter.

Was mich so stört, ist die Bigotterie, mit der die Diskussion geführt wird. 

 

Werner

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aus dem Link:

“Burtscher-Mathis ist sich sicher: Wir brauchen in einem vereinten Europa und einer global vernetzten Welt keine Menschen, die andere ausgrenzen und diskriminieren.“

Dieser Satz ist Ausgrenzung und Diskriminierung pur. Was mich an der gesellschaftlichen Diskussion der letzten Jahre und bis heute so stört, ist die krasse Einseitigkeit. Diskriminierung? Ist absolut böse und schlecht - außer wenn die „Richtigen“ diskriminiert werden. 

Auch Osama bin Ladens Leibwächter hat jedes noch so klitzekleine Recht, sonst würde der Rechtsstaat zugrundegehen. Aber bei Strache kann man das ruhig etwas locker sehen, denn der ist ja ein rechtes Aloch. Und so weiter.

Was mich so stört, ist die Bigotterie, mit der die Diskussion geführt wird. 

 

Werner

 

Hier noch mal Frank Lübberding in der Faz dazu, welche Probleme diese Sichtweise generiert.

Zitat

...Meuthen distanzierte sich von den Aussagen seiner beiden FPÖ-Kollegen, während sich die drei anderen Gäste bemühten, Strache und Gudenus als dessen geistige Verwandten zu beschreiben.

Es war die Umkehrung einer bekannten Struktur um den sogenannten Generalverdacht. Den versuchten die AfD und ihr Umfeld herzustellen, wenn sie über Straftaten von Flüchtlingen berichten, so die Kritik. Hier scheint dieser Generalverdacht aber zutreffend zu sein – so die Argumentation von Manfred Weber bis Ska Keller. Deshalb müsse sich Meuthen diese Aussagen auf Ibiza zurechnen lassen.

Das kann man so machen. Aber natürlich darf man sich anschließend nicht über die Konsequenzen dieser Strategie beschweren. Man setzt damit auf eine extreme Form der Polarisierung. So war bei den drei politischen Kontrahenten von Meuthen nicht mehr klar, wie sie ihn überhaupt betrachten. Ist er noch ein legitimer politischer Gegner, oder schon ein politischer Feind? Diese Sichtweise prägt den Stil der politischen Auseinandersetzung, den man übrigens ansonsten den Rechtsparteien vorwirft: sich als Vertreter des Volkes zu gerieren und alle anderen Parteien als Systemparteien zu denunzieren.

...

 

[Werner001]

Eben auf Phönix: 

Grüne: das Video zeigt, wie „die Rechtspopulisten in Europa“ sind

Linke: Video zeigt, wie die FPÖ ist, AfD usw. sind Schwesterparteien, sind also auch nicht anders

 

qed

 

Werner

 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich nicht. Aber das ändert leider nichts daran, daß das demokratische System zutiefst anfällig ist für Korruption, Lobbyismus und Manipulation durch die, die es technisch und finanziell können.

 

Es fehlen einfach wirksame Sanktionsmechanismen und sowas wie ein politisches Ehrgefühl bei den Gewählten.

 

Nur nebenbei: als Rumänien in die EU kam, wurde von dem land gefordert, eine Antikorruptionsbehörde zu gründen, die sich genau darauf spezialisiert hat. Die derzeitige Regierung hat die Leiterin entlassen, die selbst unbestechlich war und zeitweise gegen über 1/3 der Senatoren ermittelt hat. Sie wollten wie in anderen Ländern endlich wieder korrupt sein können!

 

Im Westen war die Empörung groß. 

 

Heuchler!

 

Es gibt KEIN anderes Land in der EU, das so eine Institution überhaupt hat. 

 

Anzeigepflichtige Nebenverdienste von Abgeordneten sind u.a. deswegen in Rumänien nicht usus, weil Nebenverdienste verboten sind. Aufsichtsratspositionen für Ministerpräsidenten. Dort verboten, hier qua Amt (VW) erlaubt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Eben auf Phönix: 

Grüne: das Video zeigt, wie „die Rechtspopulisten in Europa“ sind

Linke: Video zeigt, wie die FPÖ ist, AfD usw. sind Schwesterparteien, sind also auch nicht anders

 

qed

 

Werner

 

 

In Wahlkampfzeiten Differenzierung zu erwarten, zeugt auch von Naivität.

 

Selbst Spiegel Online faßt mittlerweile seine schon kurzen Artikel noch zusammen. Die Verständniskompetenz scheint arg abzunehmen.

 

Die Politik nähert sich inhaltlich wie stilistisch immer mehr dem Volk an. Leider.

[Werner001]

Ich erwarte keine Differenzierung, ich prangere Bigotterie an. Genau das, was sie den Rechtspopulisten vorwerfen, machen die anderen auch.

 

Also sind entweder die Rechten gar nicht so schlimm, oder die anderen auch nicht besser

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich erwarte keine Differenzierung, ich prangere Bigotterie an. Genau das, was sie den Rechtspopulisten vorwerfen, machen die anderen auch.

 

Also sind entweder die Rechten gar nicht so schlimm, oder die anderen auch nicht besser

 

Werner

 

Letzteres.

 

Siehe Verhalten der SPD gegenüber der rumänischen PSD, der CDU gegenüber der ungar. Fidesz, der Linken gegenüber der span. Podemos (die u.a. Maduro toll findet) etc.

bearbeitet 20. Mai 2019 von rorro

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Also sind entweder die Rechten gar nicht so schlimm, oder die anderen auch nicht besser

Mein Großvater - Gott hab ihn selig - formulierte in einem verwandten Zusammenhang: Die Leute waren früher nicht besser - die haben nur besser gelogen.

[Thofrock]

Am 19.5.2019 um 18:35 schrieb rince:

Nun, dass das direkt vor der Wahl zum EU-Parlament veröffentlicht wird ist definitiv kein Zufall...

Davon kann man ausgehen. Interessant ist aber auch die Frage, warum man diese Aufnahmen nicht schon in den Wahlkampf 2017 gegeben hat. Dafür waren sie doch sicher ursprünglich mal gedacht.

[rince]

Die Gefahr von links für die politische Kultur hält weiter an: 

 

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/drohungen-aus-linksextremen-spektrum--afd-muss-wahlparty-in-berlin-moabit-absagen-32573202

[rince]

Dabei zündelt ja auch die JUSO leider munter mit, indem sie zur physischen Gewalt gegenüber politisch Andersdenkenden anregt.

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/wahlkampf-mit-dem-baseballschlaeger-berliner-jusos-provozieren-mit-facebook-bild/24360964.html

 

Aber natürlich ist es hinterher niemand gewesen, wenn solche Bilder von Anhängern dann auch in die Tat umgesetzt werden (kürzliche wurde ja in Bremen eine Frau beim Aufhängen von AfD-Wahlplakanten von zwei Männern attackiert)

bearbeitet 21. Mai 2019 von rince

[Xamanoth]

Wobei es in Bremen auch massive Gewalt von rechts gibt. In Dortmund auch (im osten kenne ich mich persönlich nicht so aus).