Politik für Alle

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Da dürften deutlich mehr wegen des FC Bayern kommen.

 

Die mussten gerade erst aus ihrem Fußballinternat einen Trainer mit rassistischen Anwandlungen entlassen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Selbstverständlich.

Staatliche Versorgung und kostenlose Gesundheitsversorgung sind positiv.

Netz und doppelter Boden bei der Existenzgründung ist auch positiv (dass das mit der Existenzgründung 100 mal schwerer ist als anderswo hat sich leider noch nicht herumgesprochen)

Wegen Goethe und Lessing oder des Grundgesetzes kommt kaum einer.

Da dürften deutlich mehr wegen des FC Bayern kommen.

 

Werner

 

Es kommt ja auch auf" Klingt positiv"an und darauf,ob es "anschlussgähig"ist. Wer Fussball mag,dürfte vergleichsweise gut und schnell Anschluss finden können. 

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

 

Und 1945. Dem Vernehmen nach soll die französische Besatzungsmacht da auch noch nach gehandelt haben.

Da war doch nix mehr mit Ervfeind.

Das D nach 1945 skeptisch angesehen wurde hatte ja gute Gründe, und es wurde ja letztlich nett behandelt.

Gaben euch eure Eltern oder Geschichtslehrer echt noch eas von Erbfeind erzählt? Also,dass das noch so ist. Dass es mal so war,haben wir auch gelernt.

Bei uns war aber schon sehr klar " Beste Freunde,starke Partner,Lokomotiven Europas, lernt französisch" die Losung. 

Aber schon meine älteren Onkel hatten französische Brieffreunde/ Austauschpartner.

[Moriz]

Das muß ein bisschen später gewesen sein, vielleicht so ab 1950. Aber ich las noch neulich hier im Forum, daß die französischen Besatzer sich doch teilweise recht feindlich verhalten haben müssen.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Werner weist zu Recht darauf hin, daß wir Deutschen uns ein Bild unserer Geschichte zurechtgelegt haben, daß sich ausschließlich aus der Ablehnung eines bestimmten Teils unserer eigenen Vergangenheit ergibt. Zur Identitätsstiftung ist das einfach zu wenig,

Interessanterweise betrifft diese Ablehnungsidentität ja nicht nur das 3. Reich. Wenn man sich Dokumentationen über den 30jährigen Krieg anschaut, werden die gleichen Ressintements gegen die Vorväter bedient.

 

Allerdings stamme ich aus einem Landstrich, der vom Truchsessischen Krieg angefangen, über den Jülich-Klevischen-Erbfolgestreit, den Französisch-Niederländischen Krieg, den Pfälzer Erbfolgekrieg und den Spanischen Erbfolgekrieg bis ca. 1717 permanent mit irgendeiner militärisch-kriegerischen Operation bedroht war. 1794 fielen dann die Franzosen bei uns ein.

 

Vom Westfälischen Frieden hat ein Großteil meiner Vorfahren nur bedingt was gehabt. Ich würde sogar soweit gehen und in der "cuius regio, eius religio"-Formel den ersten Sargnagel zur Demontage der deutschen Identität sehen. Ja, auf der einen Seite verdanken wir Trutzmann den konfessionellen Ausgleich, aber auf der anderen Seite verdanken wir ihm auch die Zementierung der Kleinstaatlichkeit bzw. der Zersplitterung in die Lokalpatriotismen. Die Konfessionen waren letztlich ja nicht ausgesöhnt sondern es war ein Waffenstillstand zwischen den großen und kleinen regierenden Häusern, die anhand der Konfession ihre kleinen Machtbereiche absteckten.

 

Bei uns war die Situation nicht ganz so dramatisch, weil seit den 1530ern katholische und evangelische Gemeinden nebeneinander existieren konnten und die beiden "Gewinner" am Ende des Erbfolgestreits 1672 nicht auf die Umsetzung der Friedensformel pochten. Man heiratete zwar nicht unbedingt untereinander, aber zumindest konnte man nachbarschaftlich am gleichen Ort wohnen. In anderen deutschen Ländern war in dieser Hinsicht aber ja noch bis weit ins 18. Jahrhundert Druck auf dem Kessel.

 

Jedenfalls hat der Westfälische Frieden - meiner Meinung nach - den Deutschen ihre religiöse Einheit genommen. Sicherlich hatte das Kollegium um Trutzmann auch wenig andere Optionen, aber die CRER-Formel hat für meine Begriffe die Risse eher vertieft denn die Einheit des Reiches wiederhergestellt. Denn - und das unterscheidet die Reformation in Deutschland meiner Meinung nach elementar von der in England - die Konfessionen mussten nicht mehr miteinander reden und auch keine Kompromisse finden. Im Gegenteil sind gewisse gegenseitige Vorurteile noch heute fast wie versteinert im Narrativ verankert. Das finde ich umso schmerzlicher, als das der 30jährige Krieg ja kein echter Glaubenskrieg war. Es ging letzten Endes nicht darum, welche Seite theologisch "im Recht" war, sondern darum welches Fürstenhaus welche Macht im Staate hatte und wer welche Unterstützung im Reichstag und auf den Schlachtfeldern genoss und welchen Einfluss man dem Papst als "ordnende Hand Europas" zugestehen wollte. (Daß die Konklaven jener Zeit ein selten unfähiges Händchen bei der Besetzung der Kathedra Petri bewiesen, macht es nur noch schlimmer.)

 

Jedenfalls ging den Deutschen - insbesondere dem sich emanzipierenden Bürgertum seine "archaisch-emotionale" Grundprägung flöten. Bzw. um sich als geschlossene Gruppe zu identifizieren musste die Religion außer Acht gelassen werden  und man musste auf "künstliche" Surrogate wie die "Aufklärung" (ein Begriff, der in seiner Abstraktion auch völlig nichtssagend sein kann) und deren - vermutete - Werte zurückgreifen.

 

Jetzt könnte man sagen, daß die "Werte der Aufklärung" doch eine sehr viel bessere Grundlage für ein modernes (ich will immer "mordendes" schreiben) Staatswesen wären und grundsätzlich halte ich sehr viel von bürgerlichem Liberalismus, persönlicher Freiheit und politischer Selbstbestimmung. Was die Aufklärung nicht liefern konnte war ein einendes positives Narrativ. Im Prinzip ist sie in ihrem Drang die Religion zu bekämpfen schon genauso negativ angelegt, wie der Westfälische Frieden, obwohl auch die Denker der Aufklärung ja nur das Beste(tm) für die Bürger wollten. Dabei hat sie aber übersehen, daß in ihrer Abstraktion und Theoretisierung elementare Grundfunktionen einer "Volksreligion" fehlen. Grob formuliert: Ritual, Narrativ/Mythik, intuitive Weltsicht.

Während auf der einen Seite des Pendels ein hohes Maß an Selbstreflexion, Denkarbeit, Abstraktion und der Technisierung des Denkens und Handels erforderlich ist, ist das andere emotional und quasi mit der Muttermilch aufgesogen und veranktert.

 

Den Deutschen fehlt diese Muttermilchkomponente und mich würde nicht überraschen, wenn die häufig konstatierte "Untertanenmentalität" darin nicht auch ihren Ursprung hätte.

 

Denn was hat dieses Volk in den vergangenen 400 Jahren gelernt: Zu Gunsten der Staatsraison, ist alles Persönliche und Emotionale zu unterdrücken. Natürlich ist diese Denkweise angesichts der ideologischen Katastrophe von 1933-45 verständlich. Aber ich halte es für einen Panikreflex mit dessen Hilfe durch die eigene emotionale Abkopplung die Angst vor einer Schuldzuweisung verhindert werden soll. Wer nicht "ideologisiert" ist, kann auch nicht Teil eines Verbrechersystems werden.

 

Nun unsere SED-Nachfolgeparteien und die Grün/inn/en werden in diese Falle auch noch hineintappen, aber anscheinend lernt dieses Volk ja nicht aus den Fehlern der Vergangenheit.

 

Wobei - das darf es ja auch im Grunde nicht. Zu akzeptieren, daß "unser Volk" einen Fehler gemacht hat, würde ja bedeuten, daß man eine emotionale Verbindung zu diesen Geschehnissen herstellen müsste. Diese Verbindung ist aber ja gar nicht gewünscht, denn Patriotismus, Stolz auf's Vaterland und ähnliche Regungen, die eine emotionale Bindung an dieses Land und dieses Volk mit sich bringen würde, führen ja - lt. geltendem Narrativ - schnurstracks in 4. Reich. Und DAS kann ja keiner Wollen.

 

Nee. Will ich auch nicht. Aber eine Gruppe ohne emotionale Bindungen untereinander über die Familie und den Freundeskreis hinaus, ist für Politiker - gerade für solche, die totalitären Regimen zuneigen - ein Gottesgeschenk. Wenig Widerstand, leicht zu gängeln, murrt kaum, zahlt was verlangt wird. Übrigens hat meiner Meinung nach hier auch die deutsche Kultur des Wegschauens und der Nichteinmischung mit all ihren negativen Folgen ihren Ursprung. Auch das "sich nicht verantwortlich fühlen" für Personen und Projekte jenseits der Komfortzone dürfte hier seine Wurzeln haben.

 

Allerdings würde ich die These aufstellen, daß der Aufstieg des Anstreichers auch damit zu tun hat, daß die Deutschen keine in einer wie auch immer gearteten Volksreligion Verankerung mehr hatten, die dem Identitätsversprechen der Nationalsozialisten flächendeckend etwas hätte entgegensetzen können. (Ich würde in dieser Entwurzelung auch einen Faktor sehen, der in Deutschland seit den 1900ern zum Niedergang der Volkskirchen beigetragen hat, aber das ist ein anderes Thema.)

 

Es wird immer wieder geschrieben Luthers Judenhass wäre mitverantwortlich für den Holocaust. Ich sehe da weitaus mehr Fehler die Luther, Karl V. und Leo X. zuzuschreiben wären, die zum Tiefstpunkt des 20. Jahrhunderts führten.

bearbeitet 21. August 2020 von Flo77

[Marcellinus]

Vielen Dank für diese Darstellung aus deiner Sicht, @Flo77. Sehr interessant, auch wenn ich in einigen Punkten definitiv nicht mit dir übereinstimme. So zB deine Vorstellung, der 30jährige Krieg sei kein Religionskrieg gewesen. Wenn man sich die europäische Geschichte des 16. und 17. Jh. ansieht, so ist dies die Zeit der Staatenbildung, exemplarisch in England, Frankreich und Deutschland. In allen drei Ländern ist dieser Staatenbildungsprozeß mit der Auseinandersetzung mit der Reformation verbunden.

 

In England siegt die Reformation, sogar mit einem Ausflug in den religiösen Fundamentalismus, in Frankreich siegt der Katholizismus, und in Deutschland scheitern Katholizismus und Protestantismus gleichermaßen, und damit auch der Staatenbildungsprozeß. Das hat einerseits seine Ursache in der Einmischung ausländischer Mächte, aber auch in der schieren Größe, der Teilstaaten, namentlich Brandenburg-Preussen und dem späteren Österreich die Möglichkeit gaben, den Machtzuwachs, der mit dem Staatenbildungsprozeß für die Herrscher verbunden war, für sich zu nutzen.

 

Zu diesem Zeitpunkt, dem 17. Jh., war die Vorstellung eines Staates mit mehr als einer Religion noch unvorstellbar, und wurde in England und Frankreich durch fürchterliche Bürgerkriege durchgesetzt, die nur, im Unterschied zum deutschen Reich zu einem eindeutigen Sieger führten, und zur Vertreibung der jeweiligen Unterlegenen. Die Einstellung zu den Katholiken sieht man in England noch an der Behandlung der Iren bis in die Neuzeit hinein.

 

Die Aufklärung war erst die Folge dieser Religionskriege, besonders des 30jährigen Krieges in Deutschland, die nach einer neuen Fundierung des Denkens suchte, nachdem die Religion daran so glorreich gescheitert war. Erfolgreich war die Aufklärung in der Kritik der Religion, gescheitert ist sie daran, eine eigene, neue „Wahrheit“ zu propagieren, und wo sie es trotzdem versucht hat, siehe Französische Revolution, war dieses Scheitern noch glorreicher. Erfolgreicher war die Aufklärung auf praktischen Gebieten, den Gedanken der religiösen Toleranz, des Rechtsstaats und der Gewaltenteilung.

 

Der Aufstieg Hitlers, und nicht zu vergessen einer ganzen Reihe anderer „Führer“, und auf der anderen Seite der Aufstieg des Kommunismus und seinen totalitären Führern, Lenin, Stalin und Mao, um nur drei zu nennen, ist Teil einer sehr viel späteren Entwicklung, die vor allem auf den unausgetragenen Klassenkonflikten im Zusammenhang der Industrialisierung zu sehen ist. Mit der Auseinandersetzung zwischen Katholizismus und Protestantismus hat das meiner Ansicht nach nur noch indirekt zu tun. Der Hitlerismus hatte seine Anhänger ebenso im mehrheitlich protestantischen Deutschland wie im eher katholischen Österreich.

 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Vielen Dank für diese Darstellung aus deiner Sicht, @Flo77. Sehr interessant, auch wenn ich in einigen Punkten definitiv nicht mit dir übereinstimme. So zB deine Vorstellung, der 30jährige Krieg sei kein Religionskrieg gewesen. Wenn man sich die europäische Geschichte des 16. und 17. Jh. ansieht, so ist dies die Zeit der Staatenbildung, exemplarisch in England, Frankreich und Deutschland. In allen drei Ländern ist dieser Staatenbildungsprozeß mit der Auseinandersetzung mit der Reformation verbunden.

 

In England siegt die Reformation, sogar mit einem Ausflug in den religiösen Fundamentalismus, in Frankreich siegt der Katholizismus, und in Deutschland scheitern Katholizismus und Protestantismus gleichermaßen, und damit auch der Staatenbildungsprozeß. Das hat einerseits seine Ursache in der Einmischung ausländischer Mächte, aber auch in der schieren Größe, der Teilstaaten, namentlich Brandenburg-Preussen und dem späteren Österreich die Möglichkeit gaben, den Machtzuwachs, der mit dem Staatenbildungsprozeß für die Herrscher verbunden war, für sich zu nutzen.

 

Zu diesem Zeitpunkt, dem 17. Jh., war die Vorstellung eines Staates mit mehr als einer Religion noch unvorstellbar, und wurde in England und Frankreich durch fürchterliche Bürgerkriege durchgesetzt, die nur, im Unterschied zum deutschen Reich zu einem eindeutigen Sieger führten, und zur Vertreibung der jeweiligen Unterlegenen. Die Einstellung zu den Katholiken sieht man in England noch an der Behandlung der Iren bis in die Neuzeit hinein.

 

Die Aufklärung war erst die Folge dieser Religionskriege, besonders des 30jährigen Krieges in Deutschland, die nach einer neuen Fundierung des Denkens suchte, nachdem die Religion daran so glorreich gescheitert war. Erfolgreich war die Aufklärung in der Kritik der Religion, gescheitert ist sie daran, eine eigene, neue „Wahrheit“ zu propagieren, und wo sie es trotzdem versucht hat, siehe Französische Revolution, war dieses Scheitern noch glorreicher. Erfolgreicher war die Aufklärung auf praktischen Gebieten, den Gedanken der religiösen Toleranz, des Rechtsstaats und der Gewaltenteilung.

 

Der Aufstieg Hitlers, und nicht zu vergessen einer ganzen Reihe anderer „Führer“, und auf der anderen Seite der Aufstieg des Kommunismus und seinen totalitären Führern, Lenin, Stalin und Mao, um nur drei zu nennen, ist Teil einer sehr viel späteren Entwicklung, die vor allem auf den unausgetragenen Klassenkonflikten im Zusammenhang der Industrialisierung zu sehen ist. Mit der Auseinandersetzung zwischen Katholizismus und Protestantismus hat das meiner Ansicht nach nur noch indirekt zu tun. Der Hitlerismus hatte seine Anhänger ebenso im mehrheitlich protestantischen Deutschland wie im eher katholischen Österreich.

Ich hatte mich ja schon über das "Like" gewundert. Grundsätzlich sind wir glaube ich gar nicht so weit auseinander.

 

Was den 30jährigen Krieg angeht, sehe ich die Reformation spätestens seit der Confessio Augustana eher als politischen denn religiösen Prozess. Denn ich glaube kaum, daß Karl V. oder Gustav Adolf von Schweden aus religiösem Eifer diesen Krieg geführt haben. Sie werden beide ihre Konfessionen als Vorwand genommen haben, genauso wie der weise Friedrich die Lehren Luthers als Begründung hernehmen konnte, sich gegen den Kaiser zu stellen. Wenn sich Luther und der Papst hätten verständigen können und die Reformation innerhalb der Kirche geblieben wäre, wäre die Grundlage für die Kaiser-Fürsten-Problematik eine völlig andere gewesen. Insofern wäre meine Formulierung, es war ein Religionskrieg bei dem die beteiligten Parteien die theologisch-philosophischen Spezifika ihrer jeweiligen angenommenen bzw. beibehaltenen Konfession zur Begründung und Rechtfertigung ihrer politischen Interessen heranzogen. Was mir allerdings im Bezug auf den 30jährigen Krieg fehlt - und das unterscheidet ihn meiner Meinung von den Bauernkriegen mit denen Luther noch zu Lebzeiten konfrontiert war - ist eine Verwurzelung des Konflikts innerhalb der Bevölkerung. Vielleicht bin ich an dieser Stelle zu sehr rheinisch geprägt, aber ich tue mich schwer mit der Idee, die Menschen wären ohne Aufstachelung von oben aufeinander losgegangen. In dem Moment in dem von höherer Stelle (und das konnte zu jenen Zeiten vermutlich schon der Pfarrer sein) die Gewalt gegeneinander legitimiert oder sogar von einer Obrigkeit direkt gegen einen bestimmten Bevölkerungsteil vorgegangen wird, fallen vermutlich die Hemmungen, aber ich habe meine Zweifel, daß man da von allein drauf kommt und vorallem, daß man dabei bliebe, wenn die Obrigkeit gegen solche Gewaltphänomene vorginge.

 

Und ja, ich grübele auch schon, wie ich das mit den Rassismusphänomenen unserer Zeit unter einen Hut bekomme, muss allerdings gestehen, daß ich zu wenig über die Motivationsforschung "rassistisch" motivierter Straftaten weiß, als daß ich sagen könnte, "das sind erlernte Muster" (was ich vermute) oder "das resultiert aus den und den direkten Erfahrungen/Ängsten". Aber an dieser Stelle muss ich dann aussteigen, weil mir da der anthropologisch-psychologische Hintergrund fehlt.

 

Daß die Auseinandersetzungen in England und Frankreich für die unterlegenen Parteien nicht eben einfach waren, werde ich nicht bestreiten.

Man könnte auch formulieren, daß die Bürgerkriege in diesen Ländern geführt wurden, um die die Einheit von Volk und Staatsvolk unbedingt zu erhalten, während das in Deutschland in religiöser Hinsicht schlicht schiefgegangen ist.

 

Der Aufstieg Hitlers hatte sicherlich diverse Gründe. Ich hatte aber nicht geschrieben, daß die Konflikte zwischen Katholischen und Reformatorischen Parteien dafür verantwortlich waren sondern, daß die Nachwirkungen der Kleinstaaterei und die fehlende Identität als (Staats-)Volk diese Entwicklung mitbefeuert hat. Was ja nicht heißt, daß es nicht auch andere Gründe gibt, die er sich mit Lenin, Stalin und Mao teilt. Es geht mir eher darum, daß es hier noch eine zusätliche Begünstigung gab.

 

Und seien wir ehrlich: Gelöst ist der Klassenkonflikt in Deutschland auch noch nicht.

 

So gesehen, rechne ich mit einem gewissen Konfliktpotential.

 

 

Edit: Noch einen Gedanken zur Staatenbildung. Grundlegend war - soweit mich jetzt meine Kenntnisse aus dem Lehnswesen nicht völlig im Stich lassen - der Umbau von einer personengebundenen Ordnung die anhand persönlicher Verpflichtungen gegen Obrigkeiten und Untergebene funktionierte hin zu einer Institutionenorganisation wo dann nicht mehr das Verhältnis zwischen Graf Johann und Kaiser Karl von Bedeutung war sondern das Recht "der Krone" reichsweit Steuern zu erheben. In Frankreich und England fängt glaube ich in dieser Zeit schon der Niedergang des Adels als "staatliches Organ" an, der bei uns noch bis zu den Franzosenkriegen relativ fest im Sattel sitzt. Auch hier geht es in meiner Bildsprache um eine Form der emotionalen "Entwurzelung" bzw. Einschränkung der emotionalen Bindung. Anstelle des Lehnsherrn tritt eine Institution, die aber natürlich aus sich heraus wenig bis gar nichts Identitätsstiftendes hat. In dieser Phase eine Rückversicherung in der "Volksreligion" zu suchen, erscheint mir ebenso nachvollziehbar wie die Aggression gegen jene, die sich dieser Rückversicherung verweigern. Die Institution ist zu abstrakt, als daß die Loyalität ihr gegenüber für ein nationales Bewusstsein ausreichen würde. Dieser Effekt dürfte meiner Meinung erst sehr viel später nach einer gewissen Umgewöhnungsphase eintreten. Selbst dann halte ich ihn allerdings noch für relativ substanzarm. Indien dürfte heute noch etliche Menschen beherbergen, die der englischen Krone gegenüber loyal sind. Das macht diese Leute aber noch nicht zwangsläufig zu Engländern. Auch nicht im Selbstverständnis.

bearbeitet 21. August 2020 von Flo77

[Werner001]

43 minutes ago, Flo77 said:

Und ja, ich grübele auch schon, wie ich das mit den Rassismusphänomenen unserer Zeit unter einen Hut bekomme,

Ich glaube inzwischen, es steckt ganz tief in der menschlichen Psyche, Menschen die “ anders” sind, erst mal ablehnend zu begegnen. Das jedes Auftreten dieses Phänomens heute als “Rassismus” bezeichnet, ist Unsinn, denn Rassismus ist etwas ganz anderes. Rassismus ist kein Vorbehalt gegenüber dem Fremden, sondern die Behauptung, manche Menschen seien aufgrund ihrer Gene (früher sprach man von Blut) höherwertig oder minderwertig. 
Heute geht es um Vorbehalte gegenüber Menschen, die “anders” sind. Das ist kein neues Phänomen, nur die Wahrnehmung dieser Andersartigkeit wechselt. Zwischen Engländern und Iren war es die Religion, heute wird zum Beispiel die Ausgrenzung von politisch “falsch” ( je nachdem “rechts” oder “links”) Denkenden als völlig akzeptabel angesehen. Wobei das immer in beide Richtungen “funktioniert”.

Wahrscheinlich gab es in der Geschichte nur sehr wenige Menschen, die frei bon solchen Vorbehalten waren.

 

Werner

[mn1217]

Geschichte für alle...

 

Aber religiöse Einheit gab es doch in Deutschland,wenn überhaupt,zuletzt,als alle noch den germanischen Göttern huldigten.

Die deutsche Geschichte hat sicher auch viel mit der Geographie zu tun. Wer von Ist nach West oder Nord nach Süd durch Europa wollte, müsste durch das Gebiet durch und hinterließ seine Spuren.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube inzwischen, es steckt ganz tief in der menschlichen Psyche, Menschen die “ anders” sind, erst mal ablehnend zu begegnen. Das jedes Auftreten dieses Phänomens heute als “Rassismus” bezeichnet, ist Unsinn, denn Rassismus ist etwas ganz anderes. Rassismus ist kein Vorbehalt gegenüber dem Fremden, sondern die Behauptung, manche Menschen seien aufgrund ihrer Gene (früher sprach man von Blut) höherwertig oder minderwertig. 
Heute geht es um Vorbehalte gegenüber Menschen, die “anders” sind. Das ist kein neues Phänomen, nur die Wahrnehmung dieser Andersartigkeit wechselt. Zwischen Engländern und Iren war es die Religion, heute wird zum Beispiel die Ausgrenzung von politisch “falsch” ( je nachdem “rechts” oder “links”) Denkenden als völlig akzeptabel angesehen. Wobei das immer in beide Richtungen “funktioniert”.

Wahrscheinlich gab es in der Geschichte nur sehr wenige Menschen, die frei bon solchen Vorbehalten waren.

 

Werner

 

Biologie und Psychologie für alle- es gibt vermutlich keinen einzigen Menschen, der davon frei ist,es hat ja auch evolutionäre Vorteile.

Ich denke,es ist wichtig,sich dessen bewusst zu sein und konstruktiv damit umzugehen.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

 ...

 

Wobei - das darf es ja auch im Grunde nicht. Zu akzeptieren, daß "unser Volk" einen Fehler gemacht hat, würde ja bedeuten, daß man eine emotionale Verbindung zu diesen Geschehnissen herstellen müsste. Diese Verbindung ist aber ja gar nicht gewünscht, denn Patriotismus, Stolz auf's Vaterland und ähnliche Regungen, die eine emotionale Bindung an dieses Land und dieses Volk mit sich bringen würde, führen ja - lt. geltendem Narrativ - schnurstracks in 4. Reich. Und DAS kann ja keiner Wollen.

 

.....

ich habe eine sehr emotionale verbindung zu den geschehnissen von 1933-45. dshalb schmerzen mich derartige dumpfvölkische gedanken. der nur kurzzeitige aber starke erfolg des "anstreichers" hat u.a. seine ursache in diesen gedanken. sie werden seit langem, nicht erst seit 1920/1933 tradiert.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich glaube inzwischen, es steckt ganz tief in der menschlichen Psyche, Menschen die “ anders” sind, erst mal ablehnend zu begegnen. Das jedes Auftreten dieses Phänomens heute als “Rassismus” bezeichnet, ist Unsinn, denn Rassismus ist etwas ganz anderes. Rassismus ist kein Vorbehalt gegenüber dem Fremden, sondern die Behauptung, manche Menschen seien aufgrund ihrer Gene (früher sprach man von Blut) höherwertig oder minderwertig. 
Heute geht es um Vorbehalte gegenüber Menschen, die “anders” sind. Das ist kein neues Phänomen, nur die Wahrnehmung dieser Andersartigkeit wechselt. Zwischen Engländern und Iren war es die Religion, heute wird zum Beispiel die Ausgrenzung von politisch “falsch” ( je nachdem “rechts” oder “links”) Denkenden als völlig akzeptabel angesehen. Wobei das immer in beide Richtungen “funktioniert”.

Wahrscheinlich gab es in der Geschichte nur sehr wenige Menschen, die frei bon solchen Vorbehalten waren.

 

Werner

rassismus ist ausgrenzung, abgrenzung, vernichtung, diskriminierung. die hintergedanken, wertigkeit z.b., spielen eine untergeordnete rolle. dieses ist nicht tief in der psyche, sondern sehr oberflächlich in dumpfen köpfen geboren, tradiert.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Aber religiöse Einheit gab es doch in Deutschland,wenn überhaupt,zuletzt,als alle noch den germanischen Göttern huldigten.

Das ist nicht korrekt. Spätestens mit den Sachsenkriegen vom Karolinger Karl (denen manche den großen nennen) hat man zumindest offiziell die letzten Heiden zwangsbekehrt. In Skandinavien dauerte es noch etwas länger, aber das gehörte ja nun beim besten Willen nicht zu Deutschland.

[Marcellinus]

Rassismus ist vor allem ein Modewort mit dem Ziel der Ausgrenzung.

bearbeitet 21. August 2020 von Marcellinus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nicht korrekt. Spätestens mit den Sachsenkriegen vom Karolinger Karl (denen manche den großen nennen) hat man zumindest offiziell die letzten Heiden zwangsbekehrt. In Skandinavien dauerte es noch etwas länger, aber das gehörte ja nun beim besten Willen nicht zu Deutschland.

Wobei  - würde man vor dem Vertrag von Verdun überhaupt von "den Deutschen" sprechen können? Selbst nach der Kaiserkrönung Ottos I. waren seine Untertanen ja keine Deutschen sondern Franken, Sachsen, Bayern, etc.

 

Die deutsche Nation als Oberbegriff für die deutschsprachigen Gruppen innerhalb des Alten Reiches taucht erst nach 1400 auf. Zumal auch die Germanen verstanden sich nicht als EIN Volk sondern als Völkerfamilie deren Gemeinsamkeiten sich in Mythologie, Kulturraum und Dialektfamilie erschöpfte.

 

Auf diese Zeit unseren heutigen Volksbegriff anzuwenden halte ich für etwas unglücklich.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Noch einen Gedanken zur Staatenbildung. Grundlegend war - soweit mich jetzt meine Kenntnisse aus dem Lehnswesen nicht völlig im Stich lassen - der Umbau von einer personengebundenen Ordnung die anhand persönlicher Verpflichtungen gegen Obrigkeiten und Untergebene funktionierte hin zu einer Institutionenorganisation wo dann nicht mehr das Verhältnis zwischen Graf Johann und Kaiser Karl von Bedeutung war sondern das Recht "der Krone" reichsweit Steuern zu erheben. In Frankreich und England fängt glaube ich in dieser Zeit schon der Niedergang des Adels als "staatliches Organ" an, der bei uns noch bis zu den Franzosenkriegen relativ fest im Sattel sitzt. Auch hier geht es in meiner Bildsprache um eine Form der emotionalen "Entwurzelung" bzw. Einschränkung der emotionalen Bindung. Anstelle des Lehnsherrn tritt eine Institution, die aber natürlich aus sich heraus wenig bis gar nichts Identitätsstiftendes hat. In dieser Phase eine Rückversicherung in der "Volksreligion" zu suchen, erscheint mir ebenso nachvollziehbar wie die Aggression gegen jene, die sich dieser Rückversicherung verweigern. Die Institution ist zu abstrakt, als daß die Loyalität ihr gegenüber für ein nationales Bewusstsein ausreichen würde. Dieser Effekt dürfte meiner Meinung erst sehr viel später nach einer gewissen Umgewöhnungsphase eintreten. Selbst dann halte ich ihn allerdings noch für relativ substanzarm. Indien dürfte heute noch etliche Menschen beherbergen, die der englischen Krone gegenüber loyal sind. Das macht diese Leute aber noch nicht zwangsläufig zu Engländern. Auch nicht im Selbstverständnis.

 

Richtig ist, daß die Staatenbildung mit der Erhebung von Steuern beginnt, aber das ist nicht alles. Die Loyalität des Adels mußte der König durch Land (Lehen) erkaufen, solange es noch nicht genügend Geldverkehr gab. Da das Lehen weg ist, sobald man es verleiht, und auch nur theoretisch und gegen die gesamte Front des Adels wieder entziehen kann, die ja alle das Lehen gern vererben wollen, waren die mittelalterlichen Könige gegenüber ihren Vasallen relativ schwach.

 

Mit dem Aufkommen des Geldverkehrs hatte der König die Möglichkeit, Söldner anzuwerben und war nicht mehr auf den Adel angewiesen. Das ist der Beginn des modernen Staates. Die Loyalität der Untertanen lief über die Anhänglichkeit zu Thron und Altar, ein Bündnis, das bis in die Neuzeit funktioniert hat. 

 

Die Entwicklung des Nationalbewußtseins folgt erst später, zwischen England und Frankreich im Laufe des 100jährigen Krieges, in Deutschland und allen anderen europäischen Ländern erst später, und war in erster Linie eine Identifikation über die Sprache, und auch eher eine Sache des Bürgertums als des Adels, der sich eher über den Stand als die Nation identifizierte. 

 

Im Laufe des 19. u. 20. Jh. wird dann Nationalismus soweit Mode, daß Vielvölkerstaaten zunehmend in legitimatorische Schwierigkeiten geraten. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nicht korrekt. Spätestens mit den Sachsenkriegen vom Karolinger Karl (denen manche den großen nennen) hat man zumindest offiziell die letzten Heiden zwangsbekehrt. In Skandinavien dauerte es noch etwas länger, aber das gehörte ja nun beim besten Willen nicht zu Deutschland.

Wobei  - würde man vor dem Vertrag von Verdun überhaupt von "den Deutschen" sprechen können? Selbst nach der Kaiserkrönung Ottos I. waren seine Untertanen ja keine Deutschen sondern Franken, Sachsen, Bayern, etc.

 

Die deutsche Nation als Oberbegriff für die deutschsprachigen Gruppen innerhalb des Alten Reiches taucht erst nach 1400 auf. Zumal auch die Germanen verstanden sich nicht als EIN Volk sondern als Völkerfamilie deren Gemeinsamkeiten sich in Mythologie, Kulturraum und Dialektfamilie erschöpfte.

 

Auf diese Zeit unseren heutigen Volksbegriff anzuwenden halte ich für etwas unglücklich.

 

Richtig ist, daß der deutsche Nationalismus sich erst spät entwickelt, aber der Begriff „tiutsch“ für die Vorformen der deutschen Sprache gibt es schon seit dem 11. Jh. In den Ritterorden, in denen Ritter aus unterschiedlichen Ländern dienten, gab es eine Gruppe, die sich „deutsch“ nannte, obwohl sie aus ganz unterschiedlichen Ländern kamen, aber eben eine dem deutschen verwandte Sprache sprachen. Nationalismus in unserem Sinne kommt erst sehr spät auf, zuerst in England und Frankreich, wo die Nation ein anderes Wort für den dritten Stand ist. In Auseinandersetzung erst mit dem eigenen, französisch sprechenden Adel, dann übertragen auf die Franzosen, entsteht der deutsche Nationalismus von Anfang an als Ablehnung auch der französischen Lebensart. Den letzten Schliff bekommt er dann in den Befreiungskriegen. Von da ab an kann man von einem deutschen Nationalismus sprechen („Gold gab ich für Eisen“).

[Werner001]

35 minutes ago, helmut said:

rassismus ist ausgrenzung, abgrenzung, vernichtung, diskriminierung. die hintergedanken, wertigkeit z.b., spielen eine untergeordnete rolle. dieses ist nicht tief in der psyche, sondern sehr oberflächlich in dumpfen köpfen geboren, tradiert.

Ich sehe es auch in deinem Kopf. Nicht oberflächlich, sondern sehr tief verankert

 

Werner

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Rassismus ist vor allem ein Modewort mit dem Ziel der Ausgrenzung.

nein, du gehörst dazu, stammst aus unserer mitte, blut vom deutschen blute, sohn unseres volkes.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Rassismus ist vor allem ein Modewort mit dem Ziel der Ausgrenzung.

nein, du gehörst dazu, stammst aus unserer mitte, blut vom deutschen blute, sohn unseres volkes.

 

Was war das jetzt: Ausgrenzung, Rassismus, Diskriminierung aufgrund von Herkunft? Vermutlich alles drei. Du bist eindeutig in diesem Forum der größte Rassist, vermutlich sogar der einzige.

bearbeitet 21. August 2020 von Marcellinus

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Den letzten Schliff bekommt er dann in den Befreiungskriegen. Von da ab an kann man von einem deutschen Nationalismus sprechen („Gold gab ich für Eisen“).

ein sehr schartiger, rostigr schliff. in wechselnden koalitionen kämpfte jeder gegen jeden. die dynastien versuchten ihren einfluß, ihre territorien zu festigen, auszudehnen. volk und nation waren chiffren zur verdummung für den kleinbürger.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was war das jetzt: Ausgrenzung, Rassismus, Diskriminierung aufgrund von Herkunft? Vermutlich alles drei. Du bist eindeutig in diesem Forum der größte Rassist, vermutlich sogar der einzige.

das war ein versuch von ironie, dargeboten dem glanz der nation, dir.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Die Loyalität der Untertanen lief über die Anhänglichkeit zu Thron und Altar, ein Bündnis, das bis in die Neuzeit funktioniert hat. ....

kann man in bilderzeitungen bei ärzten  verfolgen.

[rince]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

rassismus ist ausgrenzung, abgrenzung, vernichtung, diskriminierung. die hintergedanken, wertigkeit z.b., spielen eine untergeordnete rolle. dieses ist nicht tief in der psyche, sondern sehr oberflächlich in dumpfen köpfen geboren, tradiert.

Jammert jemand, der andere ohne mit der Wimper zu zucken in Arbeitslager schicken möchte...

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

....Die Entwicklung des Nationalbewußtseins folgt erst später, zwischen England und Frankreich im Laufe des 100jährigen Krieges, .....

diese verbindung war ein gedanke nationaler geschichtsschreibung des 19. jahrhundert. er wurde anschließend von vieln anderen historikern kritisiert. diese sahen im hundertjährigen krieg und der zeit danach eine hochzeit dynastischer auseinandersetzungen.

 

die französische sprache wurde erst seit der revolution, z.T. mit Zwang, durchgesetzt. das französische nationalbewußtsein ist ein republikanisches bewußtsein.