Politik für Alle

[Marcellinus]

Als gesellschaftlicher Kitt taugt Religion in Deutschland schon seit 500 Jahren nicht mehr. Dafür waren die meiste Zeit die konfessionellen Gegensätze viel zu groß. Die deutsche Gesellschaft hat ihre Gemeinsamkeiten trotz der Religion entwickelt, nicht deswegen. Es gibt Nationen, für deren Zusammenhalt die Religion lange Zeit eine wesentliche Rolle gespielt hat. Deutschland gehört nicht dazu.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Als gesellschaftlicher Kitt taugt Religion in Deutschland schon seit 500 Jahren nicht mehr. Dafür waren die meiste Zeit die konfessionellen Gegensätze viel zu groß. Die deutsche Gesellschaft hat ihre Gemeinsamkeiten trotz der Religion entwickelt, nicht deswegen. Es gibt Nationen, für deren Zusammenhalt die Religion lange Zeit eine wesentliche Rolle gespielt hat. Deutschland gehört nicht dazu.

Aber selbstverständlich gehört(e) Deutschland dazu. Bis '45 die Zwangsdurchmischung der Stämme kam gehörte die Religion im Allgemeinen und die Konfession im Besonderen natürlich zum Selbstverständnis auch unseres Volkes.

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Aber selbstverständlich gehört(e) Deutschland dazu. Bis '45 die Zwangsdurchmischung der Stämme kam gehörte die Religion im Allgemeinen und die Konfession im Besonderen natürlich zum Selbstverständnis auch unseres Volkes.

 

Ja, zwei Konfessionen, die sich spinnefeind waren. Gesellschaftlicher Kitt und nationales Selbstverständnis sieht anders aus. Die Deutschen waren und sind eine Nation TROTZ der Konfessionen, nicht wegen! Es ist geradezu charakteristisch für die Deutschen, daß ihnen Religion, spätestens seit den traumatischen Erfahrungen des 30jährigen Krieges, eben nicht mehr so wichtig ist. 

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Aber selbstverständlich gehört(e) Deutschland dazu. Bis '45 die Zwangsdurchmischung der Stämme kam gehörte die Religion im Allgemeinen und die Konfession im Besonderen natürlich zum Selbstverständnis auch unseres Volkes.

 

Dann solltest Du lieber "Völker" und "bis 1871" schreiben - die Reichseinigung brachte durch Konfessionen bisher fein getrennte Staaten zusammen, die durch einen neuen Nationalismus und Monarchismus zusammengehalten wurden, und wo der Katholizismus genauso wie der Sozialismus erst ordentlich zurechtgebügelt wurden.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

 

Dann solltest Du lieber "Völker" und "bis 1871" schreiben - die Reichseinigung brachte durch Konfessionen bisher fein getrennte Staaten zusammen, die durch einen neuen Nationalismus und Monarchismus zusammengehalten wurden, und wo der Katholizismus genauso wie der Sozialismus erst ordentlich zurechtgebügelt wurden.

 

Und selbst vor 71 hatte der Landesherr oft eine andere Konfession als seine Untertanen, und es ging auch.

[Werner001]

Genau besehen wäre der Zeitraum zwischen 1806 und 1814 wohl das Gesuchte. Ab da war das andersgläubige Nachbardorf dann nicht mehr „Ausland“. Und der neue Landesherr war oft genug für beide ein völlig Fremder.

 

Werner

[Marcellinus]

August der Starke war im Unterschied zu seinen protestantischen Sachsen, Ende des 17. Jh. zum Katholizismus konvertiert, um an die polnische Königskrone zu kommen. Friedrich der Große von Preußen war (formal) Kalvinist, während die meisten seiner Untertanen Lutheraner waren, und ein Teil auch Katholiken.

[mn1217]

Und da Leben war natürlich viel besser...

Ich schenke euch eine Zeitmaschine...

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, zwei Konfessionen, die sich spinnefeind waren. Gesellschaftlicher Kitt und nationales Selbstverständnis sieht anders aus. Die Deutschen waren und sind eine Nation TROTZ der Konfessionen, nicht wegen! Es ist geradezu charakteristisch für die Deutschen, daß ihnen Religion, spätestens seit den traumatischen Erfahrungen des 30jährigen Krieges, eben nicht mehr so wichtig ist. 

Zustimmung bis auf den letzten Satz.

Religion spielte für viele durchaus noch im 19. Jahrhundert eine gewaltige Rolle. Allerdings war seit dem 30jährigen Krieg klar, dass es nur eins geben kann: Entweder einen gemeinsamen deutschen Staat unabhängig von der Religion (was theoretisch auch Juden und anderen Nichtchristen eine Chance gab, gleichwertige Bürger zu sein) 
oder eben mindestens zwei voneinander getrennte, dafür aber konfessionell einheitliche deutsche Staaten.

[Werner001]

10 minutes ago, Marcellinus said:

August der Starke war im Unterschied zu seinen protestantischen Sachsen, Ende des 17. Jh. zum Katholizismus konvertiert, um an die polnische Königskrone zu kommen. Friedrich der Große von Preußen war (formal) Kalvinist, während die meisten seiner Untertanen Lutheraner waren, und ein Teil auch Katholiken.

Was interessierte es den Duchschnittssachsen, was sein Kurfürst glaubte. Der Absolutismus und die Legitimation durch das Schwert hatte die Legitimation durch Gottes Gnaden längst abgelöst (auch wenn sich die Herrscher natürlich immer noch gern darauf beriefen)

Viel wichtiger war den Durchschnittssachsen, was sein Nachbar glaubte

 

Werner

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Gott steh' uns bei.

Welcher von den vielen Tausenden?

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Die Korrelation zwischen christlicher Prägung und politischem Engagement ist eine völlig logische Konsequenz aus der christlichen Erziehung.

 

Daß die Grüne Ideologie zur Ersatzreligion mutiert ist auch nichts Neues. Es ist nunmal ein Trugschluss zu glauben, der Mensch bzw. die Gesellschaft käme ohne diesen Kitt aus und wenn die Kirchen es nicht auf die Kette kriegen sondern sich in ihrem Eierkuchen-Eckchen verkrümeln, kommen eben die Grüninnen mit ihrem Minderheitenpantheon. Gott steh' uns bei.

Das Problem, das die Kirchen nicht aus der Welt kriegen: Es gibt durchaus Sehnsucht nach Religion und Interesse für transzendentes. Eine Ex-Kollegin, erklärte Atheistin, glaubt etwa fest an Pendeln und andere Aussagen von Geistern. Sie konnte akzeptieren, dass ich gläubiger Katholik bin, nicht aber, dass ich beim Pendeln oder Kartenschlagen überwiegend Unterbewusstsein oder Manipulation am Werk sehe.

 

Nur hat für viele Menschen Religiosität und politisches Engagement nicht mehr viel miteinander zu tun. Die Kirche kann wohl kaum beides sein, religiöse Sinngeberin und soziale bzw. politische Orientierung.

[Mistah Kurtz]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Du hast mir unterstellt, ich hätte das besser gefunden,weil die SPÖ beteiligt war.

Kann man ja mal einfach machen, bin ja nur ich.

 

Nein, das habe ich Dir nicht unterstellt. Ich habe Dich nur auf die historische Tatsache hingewiesen, dass lange vor der ÖVP die SPÖ die "Populisten" - also die FPÖ - in die Regierung nahmen und damit "salonfähig" machte. 

Mir also zu unterstellen, dass ich Dir etwas unterstelle ... nun, wie hast Du das formuliert? "Kann man ja mal einfach machen, bin ja nur ich". Aber als Friedenspfeife dargereicht: einigen wir uns darauf, dass ich Dir und Du mir nichts unterstellen willst und lassen es gut sein.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Die Kirche kann wohl kaum beides sein, religiöse Sinngeberin und soziale bzw. politische Orientierung.

 

Interessanter Gedanke. Das läuft allerdings ganz gegenteilig zu dem, was die Kirche jetzt macht. Sie sucht ihr irdisches Heil als gesellschaftliche Kraft indem sie sich immer mehr in die soziale und politische Gemengelage hinein begibt. Angefangen vom Papst bis hin zum Berliner Bischof Koch und weiter hinein bis in die sonntägliche Predigt.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Interessanter Gedanke. Das läuft allerdings ganz gegenteilig zu dem, was die Kirche jetzt macht. Sie sucht ihr irdisches Heil als gesellschaftliche Kraft indem sie sich immer mehr in die soziale und politische Gemengelage hinein begibt. Angefangen vom Papst bis hin zum Berliner Bischof Koch und weiter hinein bis in die sonntägliche Predigt.

 

Vermutlich, weil die Nachfrage nach „religiöser Sinngebung“ letzthin etwas nachgelassen hat, und die Nachfrage das Angebot bestimmt, wenn man nicht ganz vom Markt verschwinden will.

[rorro]

Natürlich ist politisches Engagement aus dem Glauben heraus vollkommen erklärbar. Doch Politik gleichzusetzen mit Parteipolitik oder Engagement innerhalb staatlicher Institutionen ist ein grober Fehlschluß. Daß sich Kirchenobere Einfluß sichern wollen - schlimm genug. Daß noch genügend Gläubige darauf reinfallen - umso schlimmer. 

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Natürlich ist politisches Engagement aus dem Glauben heraus vollkommen erklärbar.

Ja. Mir ist nicht klar, wie ein Glaube, der als oberste Gebote die Liebesgebote hat und dessen Gott "die Liebe" ist, den man dann "erkennt", wenn man Gerechtigkeit lebt und sich für die Ausgegrenzten einsetzt (Jer 22,16: " Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.") , dessen Inkarnation in dieser Welt über sich sagt: "Ich bin gesandt und gesalbt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe." (das alles sind auch politische Ansagen!) nicht zu einem gesellschaftlichen Engagement und zu einem Einsatz für die Menschen und diese Welt führen kann.

[Werner001]

3 minutes ago, Ennasus said:

Ja. Mir ist nicht klar, wie ein Glaube, der als oberste Gebote die Liebesgebote hat und dessen Gott "die Liebe" ist, den man dann "erkennt", wenn man Gerechtigkeit lebt und sich für die Ausgegrenzten einsetzt (Jer 22,16: " Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.") , dessen Inkarnation in dieser Welt über sich sagt: "Ich bin gesandt und gesalbt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe." (das alles sind auch politische Ansagen!) nicht zu einem gesellschaftlichen Engagement und zu einem Einsatz für die Menschen und diese Welt führen kann.

Offenbar geht das, sonst gäbe es keine kontemplativen Orden

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Ja. Mir ist nicht klar, wie ein Glaube, der als oberste Gebote die Liebesgebote hat und dessen Gott "die Liebe" ist, den man dann "erkennt", wenn man Gerechtigkeit lebt und sich für die Ausgegrenzten einsetzt (Jer 22,16: " Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.") , dessen Inkarnation in dieser Welt über sich sagt: "Ich bin gesandt und gesalbt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe." (das alles sind auch politische Ansagen!) nicht zu einem gesellschaftlichen Engagement und zu einem Einsatz für die Menschen und diese Welt führen kann.

 

Von einem gesellschaftlichen(!) Engagement ist nirgendwo in der Hl. Schrift die Rede. Kollektive Ansprache gibt es da nicht wirklich, auch die Bergpredigt, die sich an viele richtet, redet nicht von Kollektiven. Außerdem bedeutet im weitesten Sinne staatspolitisches Engagement aufgrund des Gewaltmonopols immer Machtausübung gegen den WIllen einzelner auch wenn diese in der Minderheit seien. Ich sehe nicht, wie dies vom Anspruch des Evangeliums gedeckt sein könnte.

 

Früher sah ich das anders, jetzt zunehmend kritischer.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Offenbar geht das, sonst gäbe es keine kontemplativen Orden

 

Werner

Kontemplative Orden sind sehr wohl engagiert.
Allein schon, indem sie durch ihr Dasein ein Zeichen setzen, aber natürlich auch, indem sie zuhören und beten.
Die Form und der Ort des Engagements hängt davon ab, wozu man sich gerufen spürt, wofür ein Herz brennt - aber was nach meinem Verständnis nicht kompatibel ist mit christlichem Glauben ist ein für die Not anderer verschlossenes Herz. 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Von einem gesellschaftlichen(!) Engagement ist nirgendwo in der Hl. Schrift die Rede. Kollektive Ansprache gibt es da nicht wirklich, auch die Bergpredigt, die sich an viele richtet, redet nicht von Kollektiven. Außerdem bedeutet im weitesten Sinne staatspolitisches Engagement aufgrund des Gewaltmonopols immer Machtausübung gegen den WIllen einzelner auch wenn diese in der Minderheit seien. Ich sehe nicht, wie dies vom Anspruch des Evangeliums gedeckt sein könnte.

 

Früher sah ich das anders, jetzt zunehmend kritischer.

Mir geht es umgekehrt. Mir ist das immer klarer geworden: Sich unberührbar zu machen, widerspricht allem, was ich als Anliegen des Christentums verstehe. 
Gleichgültig zu sein, tötet. Auch die eigene Lebendigkeit.
Und sobald mich die Not von Menschen berührt, sobald ich merke, dass es nicht mehr geht, zu Unrecht und Unmenschlichkeit zu schweigen, weil ich sonst mit schuldig werde an dem, was geschieht, da muss ich mich notgedrungen zu Wort melden, etwas tun. Auch als Christin. Bzw. gerade als Christin. Wenn ich glaube, dass Gott der Schöpfer des Lebens ist, dass er unser Dasein und das Leben aller Menschen und der ganzen Schöpfung will, dann muss ich Widerstand leisten, wenn dieses Leben bedroht ist.
In welcher Form ich das tue, hängt von der individuellen Situation ab und davon, wo mich etwas empört oder wo ich das Unrecht brennend wahrnehme. Für den einen heißt das vielleicht beten, für den anderen, dass er aktiv und sichtbar werden muss.
Ein lesenswertes Buch in diesem Zusammenhang ist übrigens das hier. Aber natürlich auch z.B. Dorothee Sölle und ihr ganzes Schreiben.
 

[Werner001]

14 minutes ago, Ennasus said:

Kontemplative Orden sind sehr wohl engagiert.
Allein schon, indem sie durch ihr Dasein ein Zeichen setzen, aber natürlich auch, indem sie zuhören und beten.
Die Form und der Ort des Engagements hängt davon ab, wozu man sich gerufen spürt, wofür ein Herz brennt - aber was nach meinem Verständnis nicht kompatibel ist mit christlichem Glauben ist ein für die Not anderer verschlossenes Herz. 

So gesehen... ich hatte jetzt unter „gesellschaftlichem Engagement“ etwas anderes verstanden, vor allem weil es ja in der Diskussion um Politik ging

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Ja. Mir ist nicht klar, wie ein Glaube, der als oberste Gebote die Liebesgebote hat und dessen Gott "die Liebe" ist, den man dann "erkennt", wenn man Gerechtigkeit lebt und sich für die Ausgegrenzten einsetzt (Jer 22,16: " Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.") , dessen Inkarnation in dieser Welt über sich sagt: "Ich bin gesandt und gesalbt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe." (das alles sind auch politische Ansagen!) nicht zu einem gesellschaftlichen Engagement und zu einem Einsatz für die Menschen und diese Welt führen kann.

 

Ich verstehe das Evangelium als Aufforderung an jeden einzelnen als Person. Ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft zur Umkehr aufgerufen wird.  Die gesellschaftliche Folge ergibt sich durch das Handeln jedes dieser Einzelnen. Wenn die Kirche sich an die Gesellschaft wendet, ist das imo der billigere (und meist - wenn nicht immer - nutzlose) Zugang zu den Konsequenzen der Nachfolge Christi. Ersteres - die Hinwendung zum Einzelnen in der Nachfolge - ist mühsam, weil mit persönlichen Konsequenzen empfunden, das ist Wein in neuen Schläuchen; der Appell an die Gesellschaft als Ganzes hingegen ist billiger Ersatz, der die alten Schläuche zum Platzen bringt. Eigentlich ist es eine Profanisierung des genuin Christlichen. 

bearbeitet 29. Mai 2019 von Mistah Kurtz

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich verstehe das Evangelium als Aufforderung an jeden einzelnen als Person. Ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft zur Umkehr aufgerufen wird. Die gesellschaftliche Folge ergibt sich durch das Handeln jedes dieser Einzelnen. Wenn die Kirche sich an die Gesellschaft wendet, ist das imo der billigere (und meist - wenn nicht immer - nutzlose) Zugang zu den Konsequenzen der Nachfolge Christi. Ersteres - die Hinwendung zum Einzelnen in der Nachfolge - ist mühsam, weil mit persönlichen Konsequenzen empfunden, das ist Wein in neuen Schläuchen; der Appel an die Gesellschaft als Ganzes hingegen ist eine billiger Ersatz. 

Aber das widerspricht sich doch nicht?
Wenn ich als einzelner merke, dass etwas grundfalsch läuft, und ich spüre, dass mich das nicht mehr ruhig sein lässt, dann muss ich natürlich schon auch fragen, was i c h selbst verändern kann. Aber wenn es etwas in der Gesellschaft ist, das allem widerspricht, was ich als richtig und gut empfinde, wohin soll ich mich dann wenden? Dann nützt es doch nichts, wenn ich das zu meiner Privatsache mache, dann m u s s ich doch öffentlich werden?! Für mich ist genau das ein Prozess gewesen (der auch nicht abgeschlossen ist), dass ich verstehen gelernt habe bzw. lernen muss, dass Nachfolge auch heißen kann, öffentlich für und/oder gegen etwas einzustehen. Mich nicht mehr zu verstecken, sondern sichtbar zu werden. 
 

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

August der Starke war im Unterschied zu seinen protestantischen Sachsen, Ende des 17. Jh. zum Katholizismus konvertiert, um an die polnische Königskrone zu kommen. Friedrich der Große von Preußen war (formal) Kalvinist, während die meisten seiner Untertanen Lutheraner waren, und ein Teil auch Katholiken.

 

Und die Württemberger erst - Katholiken und Juden erhielten kein Bürgerrecht im Ländle, aber wenn's mit der Erbfolge nicht hinhaute, duldeten sie auch mal katholische Herzöge ... (was die Religion anging, hielten sie die allerdings an der sehr kurzen Leine - sonst durften sie machen, wozu sie lustig waren).