Politik für Alle

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Grundgütiger, soweit ich weiß hast Du deine Halbzeit auch schon überschritten bzw. bist nahe dran - in diesem Alter sollte man sich dann doch wenigstens den Hauch eines gewissen Verständnisses der menschlichen Existenz erarbeitet bzw. angeeignet haben.

 

Natürlich kann der Mensch Konflikte "gewaltlos" lösen. Allerdings ist eine "gewaltlose Lösung" fast immer ein Diktat des Stärkeren dem sich der Schwächere aus reinem Selbstschutz ergibt.

 

Es ist doch Augenwischerei zu glauben, daß der Mensch auf einen Vorteil verzichtet, wenn er sich davon keinen anderen verspricht.

 

Seit Anbeginn der Menschheit gibt es Konflikte und seit Kain und Abel ist Gesellschaft daran interessiert, die Verluste an Menschenleben, Ressourcen und Arbeitskraft innerhalb ihrer selbst zu minimieren, ABER seit Menschengedenken kennen Gesellschaften das "Drinnen" und das "Draußen" und trennen das sehr scharf. Eben im Interesse ihrer Mitglieder.

 

Dieses "eine Welt", "eine Menschheitsfamilie" ist anthropologisch eine extrem junge Idee - und ich halte sie auch für völlig absurd bzw. an der Natur des Menschen vorbei gedacht.

Vielleicht ändert sich das, wenn wir irgendwann dann doch mal ins All fliegen und mit anderen Spezies konfrontiert sind - aber Stand heute, sehe ich keinen evolutionären Vorteil in einer solchen Sichtweise.

 

Der Mensch ist grundsätzlich ein Verdränger. Und wenn sich eine  Gesellschaft nicht wehren kann, verschwindet sie. Lauf der Welt.

Für mich gehört zum Verstehen der menschlichen Natur auch, eine Idee von ihrem Entwicklungspotential zu haben und eine Vision, wohin die weitere Entwicklung gehen könnte. Und es gehört dazu, zu sehen, dass wir die Möglichkeit haben, dazu zu lernen. 

Da du Kain und Abel nennst - und damit biblisch argumentierst: Genau das ist meinem Verständnis nach das Hauptanliegen der Bibel und der christlichen Religion - dass wir lernen sollen, "den anderen" als Bruder zu sehen ("Bin ich der Hüter meines Bruders?"). Und dabei immer genauer zu verstehen, dass es bei der Antwort auf diese Frage nicht um biologische oder andere bereits vorhandene Bindungen geht, sondern "mein Nächster", den ich hüten soll, ist jeweils derjenige, dessen Not mich berührt. "Guter Hirte" zu werden, der keinen, "der mir gegeben ist", verliert, darum geht es. Das ist ein durchgängiges Thema des NT.

Auch das Thema "drinnen und draußen" ist ein jesuanisches. Und du wirst keine Stelle finden, in der Jesus das Ausgrenzen oder das Aufrichten von Grenzen als erstrebenswert darstellt. Manchmal konstatiert er, dass es so ist und dass sich Menschen selbst durch ihr Tun oder ihr Verhalten ausgrenzen. Aber immer wieder kommen dann Stellen, in denen er betont, dass jedem einzelnen dieser Menschen nachgegangen werden muss und wo er selbst Grenzen durchbricht oder ignoriert und das Drinnen und Draußen auflöst. Und mehrfach spricht er davon, wieviel Glück es bedeutet, wenn einer heimgeholt werden kann oder selbst zurück kommt. 

Was ist denn an einer vorgegebenen Gesellschaft denn erhaltenswert? Sie ist kein Wert an sich! Erhaltenswert sind die Werte, die dazu führen, dass möglichst viele Menschen ein Leben in Fülle leben können. Aber wenn - wie du es dir vorstellst - bereits errungene Wertvorstellungen, die dieses Ziel unterstützen, aufgegeben werden müssen, um "die Gesellschaft" zu erhalten, hat sie sich selbst ad absurdum geführt.

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Für mich gehört zum Verstehen der menschlichen Natur auch, eine Idee von ihrem Entwicklungspotential zu haben und eine Vision, wohin die weitere Entwicklung gehen könnte. Und es gehört dazu, zu sehen, dass wir die Möglichkeit haben, dazu zu lernen. 

Da du Kain und Abel nennst - und damit biblisch argumentierst: Genau das ist meinem Verständnis nach das Hauptanliegen der Bibel und der christlichen Religion - dass wir lernen sollen, "den anderen" als Bruder zu sehen ("Bin ich der Hüter meines Bruders?"). Und dabei immer genauer zu verstehen, dass es bei der Antwort auf diese Frage nicht um biologische oder andere bereits vorhandene Bindungen geht, sondern "mein Nächster", den ich hüten soll, ist jeweils derjenige, dessen Not mich berührt. "Guter Hirte" zu werden, der keinen, "der mir gegeben ist", verliert, darum geht es. Das ist ein durchgängiges Thema des NT.

Auch das Thema "drinnen und draußen" ist ein jesuanisches. Und du wirst keine Stelle finden, in der Jesus das Ausgrenzen oder das Aufrichten von Grenzen als erstrebenswert darstellt. Manchmal konstatiert er, dass es so ist und dass sich Menschen selbst durch ihr Tun oder ihr Verhalten ausgrenzen. Aber immer wieder kommen dann Stellen, in denen er betont, dass jedem einzelnen dieser Menschen nachgegangen werden muss und wo er selbst Grenzen durchbricht oder ignoriert und das Drinnen und Draußen auflöst. Und mehrfach spricht er davon, wieviel Glück es bedeutet, wenn einer heimgeholt werden kann oder selbst zurück kommt. 

Was ist denn an einer vorgegebenen Gesellschaft denn erhaltenswert? Sie ist kein Wert an sich! Erhaltenswert sind die Werte, die dazu führen, dass möglichst viele Menschen ein Leben in Fülle leben können. Aber wenn - wie du es dir vorstellst - bereits errungene Wertvorstellungen, die dieses Ziel unterstützen, aufgegeben werden müssen, um "die Gesellschaft" zu erhalten, hat sie sich selbst ad absurdum geführt.

Ich teile Deine Sicht auf das Evangelium in dieser Frage.

Mir ist nur wichtig, dass uns immer klar ist: die Kenntnis der Bibel macht uns nicht zu Experten in politischen oder ökonomischen Sachfragen.

Wir können unserem Nächsten in bester Absicht schaden, so wie moralisch desinteressierte Pläne (oder sogar böse) manchmal ungewollt etwas Gutes schaffen können.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

....Weltpolitik und Welthandel sind schon etwas komplizierter.

....

beschreibe die komplexheit und die möglichkeiten der beherrschung. am anfang steht eine istaufnahme und eine zielvorstellung. anfangen sollte man bei sich.

[Werner001]

1 hour ago, helmut said:

die verhältnisse in anderen ländern machen dich und mich reich. in diesem sinn tragen wir mitverantwortung. aber sie ist uns kine bürde. wenn ein reicher über steuergelder jammert, die er vom reichtum abgibt, kommt mir das lachen. mitverantwortung gerecht werden heißt nicht hände schmutzig machen sondern sie säubern.

Deine Vorstellung, jedes Problem sei mit Geld lösbar, ist unrealistisch. Und wenn du nur ein wenig Ahnung vom Putzen hättest, wüsstest du, dass man sich dabei die Hände schmutzig macht. Aber hast du nicht, in deiner Vorstellung bezahlen “wir” andere für die Drecksarbeit mit unseren Steuergeldern und dürfen uns dafür edel und gerecht fühlen.

 

Werner

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das “hätte, müsste, könnte” funktioniert halt einfach nicht. Würde es funktionieren, könnte man ganz einfach den Hunger in der Welt beseitigen, man “müsste” ja einfach nur allen genug zu essen geben

 

Werner

Wir haben anscheinend kein Interesse daran oder an Frieden.

Funktionieren würde es tatsächlich.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn nur eine Seite friedlich ist, ist es kein Frieden.

Und um die moralische Verpflichtung gegenüber den Opfern kommt man als Nichtzyniker nicht herum.

Von daher ist die Frage nach der Verantwortung immer konkret und muss in meinen Augen gut begründet sein.

Einfach nur ein „hätte, müsste, könnte“ ohne die geringste sachliche Fundierung wäre mir da zuwenig - das verschafft zwar individuell ein sanftes Ruhekissen, hilft aber in der konkreten Abwendung von Gewalt oder Krieg überhaupt nichts.

 

Das mit den Seiten ist schon Mal der erste Fehler.

Und es klingt Mal wieder so,als würden Menschen die sich für Frieden einsetzen,es sich einfach machen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Wir müssen vermeiden,dass es zu Opfern kommt.

Und nicht auf Opfer noch mehr Opfer draufsetzen.

Verantwortung heisst doch,etwas FÜR Menschen zu tun,nicht,sie umzubringen.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Deine Vorstellung, jedes Problem sei mit Geld lösbar, ist unrealistisch. Und wenn du nur ein wenig Ahnung vom Putzen hättest, wüsstest du, dass man sich dabei die Hände schmutzig macht. Aber hast du nicht, in deiner Vorstellung bezahlen “wir” andere für die Drecksarbeit mit unseren Steuergeldern und dürfen uns dafür edel und gerecht fühlen.

 

Werner

die "geld/steuer"diskussion war nicht meine. ich finde nur lächerlich, wenn ein reicher über sein geld jammert. mein reichtum ist unverdient. meine hände muß ich nicht schmutzig machen. ich muß nicht in den kobaltminen wühlen.  ich wünschte andere würden dafür ein ausreichendes einkommen erzielen, also auch reich werden. man nennt es gerechten handel.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich teile Deine Sicht auf das Evangelium in dieser Frage.

Mir ist nur wichtig, dass uns immer klar ist: die Kenntnis der Bibel macht uns nicht zu Experten in politischen oder ökonomischen Sachfragen.

Wir können unserem Nächsten in bester Absicht schaden, so wie moralisch desinteressierte Pläne (oder sogar böse) manchmal ungewollt etwas Gutes schaffen können.

Diese Sicht auf das Evangelium und den Menschen nimmt uns doch nicht ab, jeweils konkret verstehen zu wollen, was in dieser Situation ein Handeln sein könnte, das dieses Anliegen unterstützt. Natürlich macht uns ein solches Wollen nicht von Vornherein zu Experten für alles. Aber in ihm steckt die Motivation, besser verstehen zu wollen, was "richtig" in diesem Sinn ist.

Und: Für mich gibt es, auch wenn ich oft überhaupt nicht weiß, was richtig ist, trotzdem eine Richtung vor und enthält eine klare Anweisung.
Ich kann nämlich sicher wissen, was n i c h t richtig ist: Zum Beispiel alle Strategien der Spaltung oder jedes Handeln, dessen Zweck es ist, die eigene Macht durchzusetzen.
Und ich kann wissen, dass es um meine Motivation geht, die entscheidet.

Ich verstehe es so, dass das entscheidende Kriterium meines Handelns (oder auch Nichthandelns) nämlich sehr wohl in der Zielsetzung liegt, aber nicht in dem, was ich konkret erreichen oder bewirken möchte. Eine genaue und feste Vorstellung davon, wie eine Situation in Zukunft aussehen soll (z.B. eine Gesellschaft, wie ich sie mir idealerweise vorstelle, oder eine "heile Familie"), birgt in sich die Gefahr, dass ich alles tue, um die Verwirklichung des Bildes zu erreichen. Und wenn ich dann nicht aufpasse, werde ich mich sehr schnell auch gewaltvoller Mittel bedienen ("Der Zweck heiligt die Mittel"). Ich denke, das zu verhindern, ist auch eines der Anliegen des Gebots, sich kein Bild zu machen.

Ich glaube, das entscheidende Kriterium ist meine Intention, das, was ich mit meinem Handeln ausdrücken will. Ich soll nicht fragen, welche Gestalt die Konsequenz meines Handelns haben wird, sondern ich muss jeweils wählen, ob ich meine Macht oder meine eigenen Bedürfnisse durchsetzen will, ohne Rücksicht auf die Not oder den Schmerz des anderen, - oder ob ich aus dem Bedürfnis nach Beziehung zum anderen handle und aus dem Bedürfnis, dessen Leben zu dienen. 

Veronica Gradl schreibt das in "Die Ruhe des siebten Tages und die Ohnmacht der Kraft" so: "Denn wenn der Zweck ist, die eigene Macht durchzusetzen, wird jegliches Mittel Zerstörung bewirken -  und wenn der Zweck ist, Liebe zu geben, werden viele, auch sonderbare Mittel sich als hilfreich erweisen - und ein paar mögliche Mittel wird das Ich gar nicht wählen können, weil sie  z u  destruktiv sind. Die Tötung z. B. scheidet  für den von vornherein und selbstverständlich aus, der nicht Macht sucht, sondern Liebe.

Es gibt nur   e i n e n   Zweck, der Mittel  heiligen kann, das ist der Zweck, das Leben zu schützen, meines und Deines gleichermaßen, und die Beziehung zu erhalten, möglichst vollständig und nach beiden Seiten, zum Anderen und zu mir selbst. Der   a n d e r e   Zweck (wir haben nur diese beiden - und wo der erste nicht herrscht, ist der zweite am Zug, ob wir es nun begreifen oder nicht!) ist der, die Macht zu behalten, selbst wenn es das Leben kosten sollte, das des Anderen oder mein  inneres eigenes, und die eigene Sicherheit nicht aufzugeben, selbst wenn die Beziehung darüber abreißen muss, die zum Anderen so gut, wie die zu mir selbst. Dieser Zweck lässt selbst Gesten der Zärtlichkeit zum "Judaskuss" werden, denn er macht  a l l e  Mittel, auch die harmlosesten, zum Mordinstrument."

Ich habe immer ein bisschen ein seltsames Gefühl, wenn du so sehr betonst, dass uns die Sehnsucht und das Bemühen um ein besseres Leben für alle nicht automatisch zu Experten macht. Das stimmt natürlich, und wir werden viele Fehler machen, wenn eine solche Entwicklung unsere Intention ist. Aber wenn dieses Wissen, dass wir auch falsche Schritte machen werden, dazu führt, dass man einfach gleich schon resigniert und lieber gar nichts tut, als etwas falsch zu machen, dann kann das auch nicht richtig sein, oder? Statt dessen ist jedes Bemühen ein Lernweg, mit Fehlern, auch mit Fehlern, die vielleicht zunächst auch schlimme Konsequenzen haben. Aber solange der Zweck des Handelns der ist, der in dem obigen Zitat steht, vertraue ich darauf, dass sich irgendwann "gute Früchte" dieses Handelns zeigen werden. Um diese Früchte zu erleben, braucht es Geduld und Vertrauen. Ich denke, sie reifen oft sehr langsam, und manchmal kann man sie gar nicht mehr als Wirkung eines bestimmten Handelns erkennen. Trotzdem finde ich es viel wichtiger, dass sich "Menschen guten Willens" gegenseitig in ihrer Hoffnung bestärken als dass sie sich gegenseitig die Energie nehmen!

(Und ja - zu unserem großen Glück ist "das Werden" nicht nur auf unseren Einsatz angewiesen, sondern kann auch aus "bösen Plänen" etwas Gutes machen.)

 

bearbeitet 27. August 2020 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

... sondern kann auch aus "bösen Plänen" etwas Gutes machen

 

Leider aber auch aus „guten Plänen“ etwas Böses. 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich teile Deine Sicht auf das Evangelium in dieser Frage.

Mir ist nur wichtig, dass uns immer klar ist: die Kenntnis der Bibel macht uns nicht zu Experten in politischen oder ökonomischen Sachfragen.

Wir können unserem Nächsten in bester Absicht schaden, so wie moralisch desinteressierte Pläne (oder sogar böse) manchmal ungewollt etwas Gutes schaffen können.

kannst du das konkreter, vielleicht an beispielen, aufzeigen? auch konkrete persönliche vorstellungen wären interessant. sie enthalten aber die möglichkeit anschließender persönlicher angriffe, z.b. den vorwurf des zynismus, des aberglaubens. magst du das risiko tragen?

[rince]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

die verhältnisse in anderen ländern machen dich und mich reich. in diesem sinn tragen wir

Ach. Die Zustände in Weissrussland machen dich reich? Interessant, in was für Machenschaften du verwickelt bist.

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wir haben anscheinend kein Interesse daran oder an Frieden.

Funktionieren würde es tatsächlich.

Mit einer anderen Spizies vielleicht. Aber offensichtlich nicht mit dem homo sapiens. (Was sehr viel (Negatives) über den aussagt, nach dessen Ebenbild diese Gattung erschaffen worden sein soll )

[mn1217]

Nun bin ich hier im Forum nicht die einzige Angehörige der Generation Golf\ X, allerdings lassen wir unsere Midlife Crisis nicht alle hier raushängen.

 

Konflikte gehören zum menschlichen Lebens,ja, und psychologisch gesehen benötigen wir sie auch zum inneren Wachstum.

Aber müssen wir sie mit Gewalt lösen? Nein.

Waffengewalt ist eine Art,mit Konflikten umzugehen und anscheinend eine naheliegende. Und da Menschen ihre Hände frei haben,hat da ja eine Waffe Platz.

Aber Konflikte können anders gelöst werden. Konflikte eskalieren gerne,und eine friedliche Lösung,die noch dazu zumindest aus einem Kompromiss besteht,ist eher in den Anfangsphasen der Konflikte, auf den niedrigeren Eskalationsstufen, möglich.

Da wird diese Möglichkeit aber leider oft nicht angewendet.

Je weiter der Konflikt eskaliert,desto schwerer ihre eine friedliche Lösung und desto eher führt es zu einseitigen "Lösungen".  Wobei, im Extremfall auf der letzten Stufe,nehmen beide( alle) Parteien Schäden. Ihr wisst schon,der Kronleuchter.

 

Waffen- oder körperliche Gewalt mag einfach sein und die friedliche, gewaltlose ist anstrengender. Aber eben auch deutlich weniger destruktiv.

 

 

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Ach. Die Zustände in Weissrussland machen dich reich? Interessant, in was für Machenschaften du verwickelt bist.

ich denke an asien, an afrika. an weißrussland denke ich weniger.

[Werner001]

1 hour ago, helmut said:

die "geld/steuer"diskussion war nicht meine. ich finde nur lächerlich, wenn ein reicher über sein geld jammert. mein reichtum ist unverdient. meine hände muß ich nicht schmutzig machen. ich muß nicht in den kobaltminen wühlen.  ich wünschte andere würden dafür ein ausreichendes einkommen erzielen, also auch reich werden. man nennt es gerechten handel.

Außer dir sehe ich hier niemande jammern. Meine These war: Entweder wir haben Verantwortung, dann nicht nur Geld sondern im Notfall auch Militär, oder wir haben keine Verantwortung, warum sollten wir dann zahlen? 

Dabei bleibt es dir und jedem anderen selbstverständlich völlig unbenommen, von deinem üppigen Reichtum zu spenden so viel du willst. Wenn es aber keine Verantwortung gibt, warum sollte dann staatlich organisiert etwas gezahlt werden?

Ich persönlich sehe die Verantwortung, und die drückt sich im Ernstfall eben auch im Militäreinsatz aus.

 

Werner

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich persönlich sehe die Verantwortung, und die drückt sich im Ernstfall eben auch im Militäreinsatz aus.

Ich sehe auch Verantwortung. Ich sehe aber keine notwendige Verbindung zu einem Militäreinsatz.

[Werner001]

2 hours ago, Ennasus said:

Die Tötung z. B. scheidet  für den von vornherein und selbstverständlich aus, der nicht Macht sucht, sondern Liebe.

Solche Aussagen sind problematisch. MAn muss nur die Erde als Jammertal und Durchgangsstation zur "ewigen Heimat" sehen, und schon kann der Scheiterhaufen zum Liebesbeweis werden. Aus der Sicht von Frau Gradl, oder auch dir und mir stimmt die Aussage sicher, aber wahrscheinlich teilt nicht mal die Mehrheit der heute Lebenden Menschen unsere Sichtweise. Und das ist meiner Meinung nach auch der Grund, war das "man müsste ja nur" nicht reicht, um den Weltfrieden herbeizuführen. Schon über das, was man "doch nur tun müsste", gibt es so viele unterschiedliche Ansichten, dass es nie gelingen wird, eine davon umzusetzen, ohne viel mit Gewalt dazu zu zwingen (da sind wir wieder beim Scheiterhaufen).

Und Gewalt durch Gewalt beenden, das funktioniert nicht. Letzteres ist mMn auch die Grundaussage Jesu. Wie man die Gewalt aber sonst beenden könnte, da hat auch Jesus kein Rezept geliefert, ich vermute, dafür reicht Gottes begrenzte Allmacht einfach nicht aus (oder er hat keine Lust dazu, was  viel schlimmer wäre)

 

Werner

[Werner001]

9 minutes ago, Ennasus said:

Ich sehe auch Verantwortung. Ich sehe aber keine notwendige Verbindung zu einem Militäreinsatz.

Ich habe mehrfach geschrieben, dass das der Fall sein kann. Dass es sein muss, habe ich nirgends geschrieben. 

Aktuelles Beispiel: Ich glaube nicht, dass man den IS mit freundlichen Worten zur Aufgabe gebracht hätte.

Und nein, man hätte es nicht mal versuchen müssen.

 

Und wenn wir davon ausgehen, dass wir (nicht nur wir, sondern die gesamte Menschheit) überall auf der Welt eine gewisse Verantwortung trägt, dann kann man in einem solchen Fall eben auch nicht sagen "wir lehnen Gewalt ab". Das bedeutet in diesem Fall nämlich sonst konkret: "Wir lehnen Verantwortung ab, wenn es weh tut".

 

Werner

[Ennasus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Solche Aussagen sind problematisch. MAn muss nur die Erde als Jammertal und Durchgangsstation zur "ewigen Heimat" sehen, und schon kann der Scheiterhaufen zum Liebesbeweis werden.

Ähm.. genau darüber habe ich ja geschrieben, dass das eben nicht passieren soll und was der Unterschied zwischen einer Sichtweise ist, die zum Scheiterhaufen führen kann und einer, bei der das nicht geschieht.
 

Zitat

.... aber wahrscheinlich teilt nicht mal die Mehrheit der heute Lebenden Menschen unsere Sichtweise. Und das ist meiner Meinung nach auch der Grund, war das "man müsste ja nur" nicht reicht, um den Weltfrieden herbeizuführen. Schon über das, was man "doch nur tun müsste", gibt es so viele unterschiedliche Ansichten, dass es nie gelingen wird, eine davon umzusetzen, ohne viel mit Gewalt dazu zu zwingen (da sind wir wieder beim Scheiterhaufen).

Dass die Mehrheit der heute lebenden Menschen diese Sichtweise nicht teilt, das wird so sein.
Das ist aber trotzdem kein Grund, es nicht selbst so weit wie möglich zu leben zu versuchen!

Und "man müsste ja nur", das habe ich definitiv nicht geschrieben, zumindest nicht in dem Sinn, wie du es hier meinst.
Wobei ich das schon denke, dass es etwas gibt, was "man nur müsste". Nur: Das ist kein simples Handlungsrezept, sondern eine Grundhaltung: Man "müsste nur" bereit sein, sich von der Not des Nächsten und von dem, was eine besondere Liebe in uns anzündet, ergreifen und bewegen und verändern zu lassen. Wir müssten das Berührt- und Ergriffensein zulassen und dann selbst ergreifen, was uns ergreift und und bereit sein, uns dafür zu verschwenden.
Die Konsequenz davon wäre aber nicht irgendein Aktionismus, sondern Veränderung. Zumindest unsere eigene. Auf Dauer, glaube ich, auch die der Welt.
 

Zitat

Und Gewalt durch Gewalt beenden, das funktioniert nicht. Letzteres ist mMn auch die Grundaussage Jesu. Wie man die Gewalt aber sonst beenden könnte, da hat auch Jesus kein Rezept geliefert, ich vermute, dafür reicht Gottes begrenzte Allmacht einfach nicht aus (oder er hat keine Lust dazu, was  viel schlimmer wäre)

Das Erste ist das, was mn1217 immer wieder schreibt. Und das Letztere: Ich denke, das ist die "Ohnmacht der Kraft" (Der Titel des Buchs von Veronica Gradl): Gottes Allmacht ist die Einwilligung in die Ohnmacht unserer menschlichen Freiheit und unserem Tun gegenüber.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

...Konflikte gehören zum menschlichen Lebens,ja, und psychologisch gesehen benötigen wir sie auch zum inneren Wachstum.

Aber müssen wir sie mit Gewalt lösen? Nein.....

jde entscheidung die du triffst, kann, ja ist ein akt der gewalt gegen einen anderen. das ist mir bewußt und ich muß mich vor mir verantworten. sich zu verantworten ist dann das innere wachstum.

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe mehrfach geschrieben, dass das der Fall sein kann. Dass es sein muss, habe ich nirgends geschrieben. 

Aktuelles Beispiel: Ich glaube nicht, dass man den IS mit freundlichen Worten zur Aufgabe gebracht hätte.

Und nein, man hätte es nicht mal versuchen müssen.

 

Und wenn wir davon ausgehen, dass wir (nicht nur wir, sondern die gesamte Menschheit) überall auf der Welt eine gewisse Verantwortung trägt, dann kann man in einem solchen Fall eben auch nicht sagen "wir lehnen Gewalt ab". Das bedeutet in diesem Fall nämlich sonst konkret: "Wir lehnen Verantwortung ab, wenn es weh tut".

 

Werner

Für mich ist das ein ungelöstes Problem. Ich weiß aber für mich, dass es nicht mit Verantwortung-Ablehnen zu tun hat, wenn ich mich der Gewalt als Lösungsversuch verweigere. Es hat auch nichts mit Passivität oder Feigheit zu tun. Aber darüber habe ich hier schon genug geschrieben, das mag ich nicht neu aufrollen. Ich wollte nur festhalten, dass das eine nicht zwingend zum Andern führt.
 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Für mich ist das ein ungelöstes Problem. Ich weiß aber für mich, dass es nicht mit Verantwortung-Ablehnen zu tun hat, wenn ich mich der Gewalt als Lösungsversuch verweigere. Es hat auch nichts mit Passivität oder Feigheit zu tun. Aber darüber habe ich hier schon genug geschrieben, das mag ich nicht neu aufrollen. Ich wollte nur festhalten, dass das eine nicht zwingend zum Andern führt.
 

wie befreie ich eine jesidin aus der gewalt des IS? ich akzeptiere bewußt die gewalt die dabei ausgeübt werden muß um dieses ziel zu erreichen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Außer dir sehe ich hier niemande jammern. Meine These war: Entweder wir haben Verantwortung, dann nicht nur Geld sondern im Notfall auch Militär, oder wir haben keine Verantwortung, warum sollten wir dann zahlen? 

Dabei bleibt es dir und jedem anderen selbstverständlich völlig unbenommen, von deinem üppigen Reichtum zu spenden so viel du willst. Wenn es aber keine Verantwortung gibt, warum sollte dann staatlich organisiert etwas gezahlt werden?

Ich persönlich sehe die Verantwortung, und die drückt sich im Ernstfall eben auch im Militäreinsatz aus.

 

Werner

es geht nicht um zahlen, um geld. es geht um politische und ökonomische macht die wohlstand und reichtum bringt.  diese wird auch in deinem namen ausgeübt. und auch du profitierst davon.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Grundgütiger, soweit ich weiß hast Du deine Halbzeit auch schon überschritten bzw. bist nahe dran - in diesem Alter sollte man sich dann doch wenigstens den Hauch eines gewissen Verständnisses der menschlichen Existenz erarbeitet bzw. angeeignet haben.

 

Natürlich kann der Mensch Konflikte "gewaltlos" lösen. Allerdings ist eine "gewaltlose Lösung" fast immer ein Diktat des Stärkeren dem sich der Schwächere aus reinem Selbstschutz ergibt.

 

Es ist doch Augenwischerei zu glauben, daß der Mensch auf einen Vorteil verzichtet, wenn er sich davon keinen anderen verspricht.

 

Seit Anbeginn der Menschheit gibt es Konflikte und seit Kain und Abel ist Gesellschaft daran interessiert, die Verluste an Menschenleben, Ressourcen und Arbeitskraft innerhalb ihrer selbst zu minimieren, ABER seit Menschengedenken kennen Gesellschaften das "Drinnen" und das "Draußen" und trennen das sehr scharf. Eben im Interesse ihrer Mitglieder.

 

Dieses "eine Welt", "eine Menschheitsfamilie" ist anthropologisch eine extrem junge Idee - und ich halte sie auch für völlig absurd bzw. an der Natur des Menschen vorbei gedacht.

Vielleicht ändert sich das, wenn wir irgendwann dann doch mal ins All fliegen und mit anderen Spezies konfrontiert sind - aber Stand heute, sehe ich keinen evolutionären Vorteil in einer solchen Sichtweise.

 

Der Mensch ist grundsätzlich ein Verdränger. Und wenn sich eine  Gesellschaft nicht wehren kann, verschwindet sie. Lauf der Welt.

Du hast, mit Verlaub, wenig Ahnung vom gewaltfreien Widerstand und @mn1217 auch entsprechend missverstanden.

 

Gewaltfreie Strategien, um sich durchzusetzen, sind tatsächlich so erfolgreich, dass sogar Rechtsradikale wie Martin Sellner von den Identitären in Österreich seine militanten Genossen dazu rät.

 

Im Gegensatz zu MLK und Gandhi ist für ihn aber der gewaltfreie Widerstand nur so lange eine Option, bis die Leute seiner Denkungsart selber an der Macht sind und Gewalt einsetzen können.

 

Es macht ja keinen Sinn Gewalt einzusetzen, wenn man dabei den Kürzeren zieht, das ist die Logik dahinter.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

wie befreie ich eine jesidin aus der gewalt des IS? ich akzeptiere bewußt die gewalt die dabei ausgeübt werden muß um dieses ziel zu erreichen.

Du befreist sie gar nicht, ich auch nicht.
Trotzdem kann ich innerlich natürlich leichter ja sagen zu einer Form von Gewalt, die zur Befreiung einer Jesidin aus der Gewalt des IS führt.

Und noch einmal trotzdem weiß ich, dass eine solche Art des Umgangs von Menschen nicht die ist, wie sie im "Reich Gottes" sein wird und kann ich mich nach Kräften und in meinem Kontext für eine Entwicklung einer zukünftigen Welt der Liebe einsetzen.