Politik für Alle

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

....Ich glaube, das entscheidende Kriterium ist meine Intention, das, was ich mit meinem Handeln ausdrücken will. Ich soll nicht fragen, welche Gestalt die Konsequenz meines Handelns haben wird, sondern ich muss jeweils wählen, ob ich meine Macht oder meine eigenen Bedürfnisse durchsetzen will, ohne Rücksicht auf die Not oder den Schmerz des anderen, - oder ob ich aus dem Bedürfnis nach Beziehung zum anderen handle und aus dem Bedürfnis, dessen Leben zu dienen. ....

gott schreibt auch krummen zeilen gerade. meine intention ist ein teil meines handelns, mehr nicht. das zweite ist das wissen um die konsequenz, die ich mir erarbeiten muß. dieses handeln erzeugt skrupel, wegen der konsequenzen. gott sei es gedankt.

 

dichotomie reduziert die welt.

 

[Werner001]

15 minutes ago, Ennasus said:

Für mich ist das ein ungelöstes Problem. Ich weiß aber für mich, dass es nicht mit Verantwortung-Ablehnen zu tun hat, wenn ich mich der Gewalt als Lösungsversuch verweigere. Es hat auch nichts mit Passivität oder Feigheit zu tun. Aber darüber habe ich hier schon genug geschrieben, das mag ich nicht neu aufrollen. Ich wollte nur festhalten, dass das eine nicht zwingend zum Andern führt.
 

ich habe auch nichts von zwingend geschrieben, nur dass es enthalten sein kann im Extremfall.

 

Werner

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

.....

Es macht ja keinen Sinn Gewalt einzusetzen, wenn man dabei den Kürzeren zieht, das ist die Logik dahinter.

hast du auch graf stauffenberg im sinn?

[Werner001]

16 minutes ago, Ennasus said:

Und noch einmal trotzdem weiß ich, dass eine solche Art des Umgangs von Menschen nicht die ist, wie sie im "Reich Gottes" sein wird und kann ich mich nach Kräften und in meinem Kontext für eine Entwicklung einer zukünftigen Welt der Liebe einsetzen.

Ich glaube, wir reden auf unterschiedlichen Ebenen.

Du siehst die Welt, wie sie ist, und denkst darüber nach, wie die Welt langfristig sein sollte, und ich bin da auch 100% bei dir.

Ich auf der anderen Seite sehe die Welt, wie sie ist, und denke darüber nach, wie man darauf kurzfristig reagieren sollte.

 

Wir sind uns einig, dass Feuer schlimm ist, aber während du sagst, es sollte eigentlich gar kein Feuer ausbrechen, und dass Wasser auch große Schäden anrichten kann, sage ich: Wenn das Haus in Flammen steht, muss man erst mal den Schlauch draufhalten. Wenn gelöscht ist, kann man darüber nachdenken, wie man Brände verhindern kann, und ob es auch andere Möglichkeiten zum Löschen gibt als Wasser.

 

Werner

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Du befreist sie gar nicht, ich auch nicht.
Trotzdem kann ich innerlich natürlich leichter ja sagen zu einer Form von Gewalt, die zur Befreiung einer Jesidin aus der Gewalt des IS führt.

Und noch einmal trotzdem weiß ich, dass eine solche Art des Umgangs von Menschen nicht die ist, wie sie im "Reich Gottes" sein wird und kann ich mich nach Kräften und in meinem Kontext für eine Entwicklung einer zukünftigen Welt der Liebe einsetzen.

mein kontext ist auch meine Regierung, die diese gewalt organisiert und ausführt. ich lebe bewußt mit meinen intentionen, meinem wissen, meinem handeln, meinen skrupeln. vielleicht bleibt für das reich gottes noch etwas übrig.

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

hast du auch graf stauffenberg im sinn?

Ehrlich gesagt: Nein.

 

Das Attentat auf Hitler hatte ja auch nur deshalb einen Sinn, weil man davon ausgehen konnte, dass die Mehrheit der Deutschen Hitler inzwischen satt hatte. Der Erfolg des Attentates hing auch an der Akzeptanz in der Bevölkerung, weshalb die Attentäter als Helden gelten und nicht als Mörder.

 

Ganz knallhart und objektiv erst mal.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

....

Wir sind uns einig, dass Feuer schlimm ist, aber während du sagst, es sollte eigentlich gar kein Feuer ausbrechen, und dass Wasser auch große Schäden anrichten kann, sage ich: Wenn das Haus in Flammen steht, muss man erst mal den Schlauch draufhalten. Wenn gelöscht ist, kann man darüber nachdenken, wie man Brände verhindern kann, und ob es auch andere Möglichkeiten zum Löschen gibt als Wasser.

 

Werner

es gibt noch die möglichkeit eine breite brandschneise zu schlagen, feuerschutztüren einzubauen, 1000 brandschützer am gartenzaun.

[Werner001]

2 minutes ago, nannyogg57 said:

Ehrlich gesagt: Nein.

 

Das Attentat auf Hitler hatte ja auch nur deshalb einen Sinn, weil man davon ausgehen konnte, dass die Mehrheit der Deutschen Hitler inzwischen satt hatte. Der Erfolg des Attentates hing auch an der Akzeptanz in der Bevölkerung, weshalb die Attentäter als Helden gelten und nicht als Mörder.

 

Ganz knallhart und objektiv erst mal.

Georg Elser wurde auch erst im Nachhinein zum Helden. Und Leute wie Napoleon oder Den alten Fritz halte ich persönlich auch nicht für “groß” oder heldenhaft

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, helmut said:

es gibt noch die möglichkeit eine breite brandschneise zu schlagen, feuerschutztüren einzubauen, 1000 brandschützer am gartenzaun.

Wenn das Haus in Flammen steht?

 

Werner

[helmut]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wenn das Haus in Flammen steht?

 

Werner

vorsicht walten lassen für das nächste haus.

[Werner001]

1 minute ago, helmut said:

vorsicht walten lassen für das nächste haus.

Und das brennende abbrennen lassen?

 

Werner

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und das brennende abbrennen lassen?

 

Werner

ich rette meine rembrandtbilder und ziehe in die scheune.

[Ennasus]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, wir reden auf unterschiedlichen Ebenen.

Du siehst die Welt, wie sie ist, und denkst darüber nach, wie die Welt langfristig sein sollte, und ich bin da auch 100% bei dir.

Ich auf der anderen Seite sehe die Welt, wie sie ist, und denke darüber nach, wie man darauf kurzfristig reagieren sollte.

 

Wir sind uns einig, dass Feuer schlimm ist, aber während du sagst, es sollte eigentlich gar kein Feuer ausbrechen, und dass Wasser auch große Schäden anrichten kann, sage ich: Wenn das Haus in Flammen steht, muss man erst mal den Schlauch draufhalten. Wenn gelöscht ist, kann man darüber nachdenken, wie man Brände verhindern kann, und ob es auch andere Möglichkeiten zum Löschen gibt als Wasser.

 

Werner

Ich rede von beidem. Genau davon, dass ich das eben nicht auseinander trennen will.
Wenn das Haus brennt, lösche ich natürlich auch. Und ich werde auch im Vorfeld meinen Teil dazu beitragen, dass es erst gar nicht erst zu brennen beginnt.
Das Bild passt allerdings nicht ganz - daran, dass es auf der Welt Brände gibt, werden wir Menschen auch bei noch so viel Bemühen nichts ändern können. Aber die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, die liegt an uns. Ich will die Vision nicht loslassen, dass wir das im Lauf der Evolution des menschlichen Bewusstseins lernen können, wie es anders zwischen uns sein kann. Und ich bin sicher, dass es dafür notwendig ist, zumindest als Ideal daran festzuhalten, dass Gewalt und Ausgrenzung nicht dazugehören kann.

Dass es auf dem Weg dorthin noch viel Scheitern geben wird (auch in meinem ganz persönlichen Leben)... Geschenkt. 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Der Erfolg des Attentates hing auch an der Akzeptanz in der Bevölkerung, weshalb die Attentäter als Helden gelten und nicht als Mörder.

Das hat aber gedauert. Es waren oftmals dieselben Leute, die sie kurz bevor sie zu Helden ernannt wurden, noch als Verräter beschimpft hatten. Als Schüler, der plötzlich am 20. Juli zur Gedenkstunde in die Aula befohlen wurde, hat mich das zunächst ziemlich verwirrt.

bearbeitet 27. August 2020 von Julius

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Ennasus:

Das Bild passt allerdings nicht ganz - daran, dass es auf der Welt Brände gibt, werden wir Menschen auch bei noch so viel Bemühen nichts ändern können. Aber die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, die liegt an uns. Ich will die Vision nicht loslassen, dass wir das im Lauf der Evolution des menschlichen Bewusstseins lernen können, wie es anders zwischen uns sein kann. Und ich bin sicher, dass es dafür notwendig ist, zumindest als Ideal daran festzuhalten, dass Gewalt und Ausgrenzung nicht dazugehören kann.

Dass es auf dem Weg dorthin noch viel Scheitern geben wird (auch in meinem ganz persönlichen Leben)... Geschenkt. 

Das gilt in Ansätzen im Verhältnis zwischen zwei einzelnen Menschen, soweit beide ernsthaft an einer Kommunikation interessiert sind, aber sobald es um Menschen in Verbänden geht, hat man die herrschenden Mechanismen kaum bis gar nicht unter Kontrolle. Je größer der Verband wird, um so mehr unterliegt er seinen Eigengesetzlichkeiten. Deswegen brechen Kriege aus, obwohl sie eigentlich kaum einer will.

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Ich rede von beidem. Genau davon, dass ich das eben nicht auseinander trennen will.
.....

Dass es auf dem Weg dorthin noch viel Scheitern geben wird (auch in meinem ganz persönlichen Leben)... Geschenkt. 

das ist nicht trennbar. aber ich darf es auch nebeneinander und damit gleichzeitig sehen. aus diesem heraus  bedarf es einer entscheidung, einer bewußten entscheidung. einer entscheidung etwas zu tun oder zu dulden, immer auch mit den konsequenzen im blick. gutes tun dem einen, schmerzen bereiten dem anderen. jedes handeln in einer beziehung, in der gesellschaft, in der ökonomie, in der politik hat intentionen und konsequenzen. ich kann die augen schließen vor den konsequenzen. sie treten trotzdem ein.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Das gilt in Ansätzen im Verhältnis zwischen zwei einzelnen Menschen, soweit beide ernsthaft an einer Kommunikation interessiert sind, aber sobald es um Menschen in Verbänden geht, hat man die herrschenden Mechanismen kaum bis gar nicht unter Kontrolle. Je größer der Verband wird, um so mehr unterliegt er seinen Eigengesetzlichkeiten. Deswegen brechen Kriege aus, obwohl sie eigentlich kaum einer will.

die "eigengesetzlichkeiten" sind nicht ganz eigen. in der diktatur muß ich nicht aktiv zum denunzianten werden. im krieg muß ich nicht tapfer an vorderster front stehen.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich glaube, wir reden auf unterschiedlichen Ebenen.

Du siehst die Welt, wie sie ist, und denkst darüber nach, wie die Welt langfristig sein sollte, und ich bin da auch 100% bei dir.

Ich auf der anderen Seite sehe die Welt, wie sie ist, und denke darüber nach, wie man darauf kurzfristig reagieren sollte.

 

Wir sind uns einig, dass Feuer schlimm ist, aber während du sagst, es sollte eigentlich gar kein Feuer ausbrechen, und dass Wasser auch große Schäden anrichten kann, sage ich: Wenn das Haus in Flammen steht, muss man erst mal den Schlauch draufhalten. Wenn gelöscht ist, kann man darüber nachdenken, wie man Brände verhindern kann, und ob es auch andere Möglichkeiten zum Löschen gibt als Wasser.

 

Werner

Nein,das muss man vorher.

Trotzdem kann es zu Bränden kommen.

Und natürlich muss das Haus gelöscht werden,

Aber der Vergleich hinkt total. 

 

Gewaltanwendung ist  niemals gut oder so. Manchmal gibt es nur die Entscheidung zwischen" nicht gut" und " auch nicht gut", dabei macht man sich immer schuldig.

Solche Situationen lassen sich aber verhindern,wenn es gewollt ist.

Wir sind viel zu schnell dabei,es gar nicht zu versuchen.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ehrlich gesagt: Nein.

 

Das Attentat auf Hitler hatte ja auch nur deshalb einen Sinn, weil man davon ausgehen konnte, dass die Mehrheit der Deutschen Hitler inzwischen satt hatte. Der Erfolg des Attentates hing auch an der Akzeptanz in der Bevölkerung, weshalb die Attentäter als Helden gelten und nicht als Mörder.

 

Ganz knallhart und objektiv erst mal.

 

Wenn er Hitler getötet hätte,wäre er ein Mörder.ob nun ein " heldenhafter" " mit gutem Grund", steht auf einem anderen Blatt.

Die weiße Rose finde ich heldenhafter und mutiger.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn das Haus in Flammen steht?

 

Werner

Rette alle Lebewesen und hoffe,dass die Feuerwehr noch was retten kann.

Und nicht: Bring Leute um.

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb Ennasus:

Ich rede von beidem. Genau davon, dass ich das eben nicht auseinander trennen will.
Wenn das Haus brennt, lösche ich natürlich auch. Und ich werde auch im Vorfeld meinen Teil dazu beitragen, dass es erst gar nicht erst zu brennen beginnt.
Das Bild passt allerdings nicht ganz - daran, dass es auf der Welt Brände gibt, werden wir Menschen auch bei noch so viel Bemühen nichts ändern können. Aber die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, die liegt an uns. Ich will die Vision nicht loslassen, dass wir das im Lauf der Evolution des menschlichen Bewusstseins lernen können, wie es anders zwischen uns sein kann. Und ich bin sicher, dass es dafür notwendig ist, zumindest als Ideal daran festzuhalten, dass Gewalt und Ausgrenzung nicht dazugehören kann.

Dass es auf dem Weg dorthin noch viel Scheitern geben wird (auch in meinem ganz persönlichen Leben)... Geschenkt. 

 

Wir können es schon. Wir wollen nur nicht.

[mn1217]

vor 45 Minuten schrieb Julius:

Das hat aber gedauert. Es waren oftmals dieselben Leute, die sie kurz bevor sie zu Helden ernannt wurden, noch als Verräter beschimpft hatten. Als Schüler, der plötzlich am 20. Juli zur Gedenkstunde in die Aula befohlen wurde, hat mich das zunächst ziemlich verwirrt.

 

Von Hosanna bis Kreuzige ihn und umgekehrt dauert es oft nicht lange...

[mn1217]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Das gilt in Ansätzen im Verhältnis zwischen zwei einzelnen Menschen, soweit beide ernsthaft an einer Kommunikation interessiert sind, aber sobald es um Menschen in Verbänden geht, hat man die herrschenden Mechanismen kaum bis gar nicht unter Kontrolle. Je größer der Verband wird, um so mehr unterliegt er seinen Eigengesetzlichkeiten. Deswegen brechen Kriege aus, obwohl sie eigentlich kaum einer will.

 

Jein.

Meistens haben Verbände schon einen Menschen,der für sie spricht. 

Und es können sich auch neutrale Dritte als Vermittler betaetigen.

Aber es kann natürlich sein,dass der Sprecher keinen ausreichenden Rückhalt in seinem Verband hat. Und Verbände,die auf Zerstörung aus sind.

Die Mechanismen in Gruppen müssen evtl tatsächlich noch besser erforscht und geeignete Strategien entwickelt werden.

Kommunikation ist es aber immer,man kann nicht nicht kommunizieren. Auch auf den Atomknopf drücken ist eine Art der Kommunikation.

 

 

bearbeitet 27. August 2020 von mn1217

[Merkur]

Gerade eben schrieb mn1217:

 

Jein.

Meistens haben Verbände schon einen Menschen,der für sie spricht. 

Und es können sich auch neutrale Dritte als Vermittler betaetigen.

Aber es kann natürlich sein,dass der Sprecher keinen ausreichenden Rückhalt in seinem Verband hat. Und Verbände,die auf Zerstörung aus sind.

Die Mechanismen in Gruppen müssen evtl tatsächlich noch besser erforscht und geeignete Strategien entwickelt werden.

Kommunikation ist es aber immer,man kann nicht nicht kommunizieren. Auch auf den Atomknopf drücken ist eine Art der Kommunikation.

 

 

 Die Menschen innerhalb eines Verbands sind unterschiedlich und die Motive der Leitung müssen nicht die der Mitglieder sein. Vermittlung gibt es, aber die ändert nichts an der Wirkmacht der Mechanismen. Man braucht sich nur anzuschauen, wie es zum ersten Weltkrieg kam und wie er geführt wurde.

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

 Die Menschen innerhalb eines Verbands sind unterschiedlich und die Motive der Leitung müssen nicht die der Mitglieder sein. Vermittlung gibt es, aber die ändert nichts an der Wirkmacht der Mechanismen. Man braucht sich nur anzuschauen, wie es zum ersten Weltkrieg kam und wie er geführt wurde.

 

Ja,die Beteiligten hätten eine Kopfwäsche von Oma ( Queen Victoria) benötigt...

Je mehr wir über die Mechanismen wissen, desto besser lassen sich Instrumente entwickeln, die da ansetzen.