Politik für Alle

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Nur nützt es natürlich der Demokratie ebensowenig, einfach denkfaul immer wieder vom Verbot unliebsamer Meinungen zu träumen.

Das wäre in der Tat zu einfach gedacht. Nein, das Verbot alleine ist nicht das Mittel der Wahl.

Aber: Verbote, als schärfstes Schwert des Staates, in der politischen Auseinandersetzung gehört mit ins Arsenal.

Das was gestern passiert ist, "Wir stürmen den Reichstag" ist der feuchte Traum des ganzen rechten Randes, von Reichsbürger bis hinein in die AfD. Ein Mob, der mit Reichsflaggen und Reichskriegsflaggen das Reichstagsgebäude stürmen - Das Symbolbild der rechten Bewegung. Bilder die nicht entstehen dürfen, weil mit ihnen Stimmung und auch Meinung gemacht wird. Deshalb ist das so brandgefährlich, was da passiert ist. Das war keine Aktion von irgendwelchen Spinnern, das war ein Angriff auf den Staat. Und solche Angriffe muss der Staat unter Umständen auch mit Verboten abwehren.

Das die Annahme mit Verboten sei es getan zu naiv und zu kurz gedacht ist, darin stimme ich ja ausdrücklich zu. Das wesentliche muss im demokratischen Diskurs geschehen.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Eindeutig Rechte haben schon Leute umgebracht und Terroranschläge verübt. Vor diesem Hintergrund fand ich es seltsam, dass Frank diesen Vorfall, bei dem eine Handvoll Spinner, unter denen vermutetetermaßen auch Rechte waren, und bei dem Pfefferspray ausreichte, ihn zu beenden, als ultimativen Beweis für die rechte Gefahr darstellt.

 

Werner

"Vermutetermaßen auch Rechte"? Die sind mit Reichsflaggen und Reichskriegsflaggen auf das Reichstagsgebäude gestürmt. Welche Beweise brauchst du noch?

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das wäre in der Tat zu einfach gedacht. Nein, das Verbot alleine ist nicht das Mittel der Wahl.

Aber: Verbote, als schärfstes Schwert des Staates, in der politischen Auseinandersetzung gehört mit ins Arsenal.

Das was gestern passiert ist, "Wir stürmen den Reichstag" ist der feuchte Traum des ganzen rechten Randes, von Reichsbürger bis hinein in die AfD. Ein Mob, der mit Reichsflaggen und Reichskriegsflaggen das Reichstagsgebäude stürmen - Das Symbolbild der rechten Bewegung. Bilder die nicht entstehen dürfen, weil mit ihnen Stimmung und auch Meinung gemacht wird. Deshalb ist das so brandgefährlich, was da passiert ist. Das war keine Aktion von irgendwelchen Spinnern, das war ein Angriff auf den Staat. Und solche Angriffe muss der Staat unter Umständen auch mit Verboten abwehren.

Das die Annahme mit Verboten sei es getan zu naiv und zu kurz gedacht ist, darin stimme ich ja ausdrücklich zu. Das wesentliche muss im demokratischen Diskurs geschehen.

Das Stürmen von Rathäusern oder Parlamenten ist der Traum jedes radikalen Demonstranten, und kommt, zumindest bei Rathäusern, immer wieder mal vor.

 

https://enough-is-enough14.org/2020/02/23/nach-hanau-spontandemo-in-stuttgart-teil-der-demo-stuermt-rathaus-und-statten-afd-bueros-besuch-ab/

 

https://www.abendblatt.de/hamburg/article107740139/Polizei-loest-Demo-im-Hamburger-Rathaus-auf.html

 

Weder in Hamburg noch in Stuttgart ist danach die Demokratie zusammengebrochen.

[Chrysologus]

Islamkritik zeigt ihr wahres Gesicht - Klick

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Das wäre in der Tat zu einfach gedacht. Nein, das Verbot alleine ist nicht das Mittel der Wahl.

Aber: Verbote, als schärfstes Schwert des Staates, in der politischen Auseinandersetzung gehört mit ins Arsenal.

Das was gestern passiert ist, "Wir stürmen den Reichstag" ist der feuchte Traum des ganzen rechten Randes, von Reichsbürger bis hinein in die AfD. Ein Mob, der mit Reichsflaggen und Reichskriegsflaggen das Reichstagsgebäude stürmen - Das Symbolbild der rechten Bewegung. Bilder die nicht entstehen dürfen, weil mit ihnen Stimmung und auch Meinung gemacht wird. Deshalb ist das so brandgefährlich, was da passiert ist. Das war keine Aktion von irgendwelchen Spinnern, das war ein Angriff auf den Staat. Und solche Angriffe muss der Staat unter Umständen auch mit Verboten abwehren.

Das die Annahme mit Verboten sei es getan zu naiv und zu kurz gedacht ist, darin stimme ich ja ausdrücklich zu. Das wesentliche muss im demokratischen Diskurs geschehen.

Das Stürmen von Rathäusern oder Parlamenten ist der Traum jedes radikalen Demonstranten, und kommt, zumindest bei Rathäusern, immer wieder mal vor.

 

https://enough-is-enough14.org/2020/02/23/nach-hanau-spontandemo-in-stuttgart-teil-der-demo-stuermt-rathaus-und-statten-afd-bueros-besuch-ab/

 

https://www.abendblatt.de/hamburg/article107740139/Polizei-loest-Demo-im-Hamburger-Rathaus-auf.html

 

Weder in Hamburg noch in Stuttgart ist danach die Demokratie zusammengebrochen.

Oh ja, dann ist ja alles wunderbar

[Werner001]

32 minutes ago, Chrysologus said:

Islamkritik zeigt ihr wahres Gesicht - Klick

Wow, ganze 300 Islamkritiker sind das wahre Gesicht? Na dann kann es ja nicht so schlimm sein.

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Frank ist hier im Forum aber nicht derjenige,um dessen Blutdruck ich mir die meisten Gedanken machen würde...

 

In der Beurteilung schliesse ich mich mishtah an.

Was das verbieten anbetrifft : Irgendein Gericht hatte die Demo ja verboten,dagegen wirde dann geklagt und das Verbot wieder aufgehoben.

Klingt wirklich immens nach nicht funktionierender Demokratie ...hust...

Aufgelöst wurde das Ganze dann gestern,weil erwartungsgemäß gehen diverse Regeln verstoßen wurde.

Meines Wissens hat nicht 'irgendein Gericht' die Demo verboten. Warum hätte ein Gericht das machen sollen? Sondern es war der Innensenator von Berlin. Und zwar nicht nur wegen Befürchtungen, dass es zu verstössen gegen die Auflagen bezüglich des Infektionsschutzes kommen könnte, sondern auch, um politisch anders Denkenden nicht nochmal eine Plattform zu geben. 

 

Dieses Verbot wurde dann von einem Gericht kassiert. Und der Einspruch dagegen hatte auch keinen Erfolg.

[Shubashi]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Oh ja, dann ist ja alles wunderbar

Wir sollten uns einfach vor Extremen hüten, und nicht einfach in den Abgesang auf die Demokratie einstimmen, nur weil ein paar Schreihälse dank Internet heute besser gehört werden.

Die Stabilität einer staatlichen Ordnung bestimmt sich nicht einfach aus den Aktionen ihrer Gegner, sondern v.a. allem aus dem Gefüge ihrer Institutionen und den Strömungen in der großen Mehrheit der Gesellschaft.

Und da ist die Bundesrepublik erstaunlich stabil.

Ich habe einfach keine Lust dazu, den Leuten in den 1% bis 5%-Sektoren der Gesellschaft die Definitionsmacht über den Zustand der Gesellschaft einzuräumen. 
Wenn wir uns Demokratie verlieren, dann weil die Institutionen des Rechtsstaates und große Teile des politischen Establishments vor dem Gekreisch dieser Leute einknicken.

Du müsstest mir also im Detail aufzeigen, wo das in unserer Gesellschaft geschieht.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Islamkritik zeigt ihr wahres Gesicht - Klick

Den Bericht über die anschliessenden Gewaltexzesse von der Anhängern der Religion des Friedens hast du noch 'aus Versehen' vergessen. Haben die auch ihr wahres Gesicht gezeigt?

 

https://www.tagesanzeiger.ch/gewalttaetige-ausschreitungen-in-malmoe-nach-koran-verbrennung-739391998745

bearbeitet 30. August 2020 von rince

[Shubashi]

Ich würde da gerne wirklich mal nachfragen an die Fraktion, die allen Ernstes zu glauben scheinen, ein paar hundert Radikale und Extremisten wären in der Lage eine etablierte Demokratie zu zerschlagen.

1. Wie ist der politische Mechanismus dazu, wo gibt es istorische Beispiele, dass das schon mal gelang?

2. Wieso entwickeln immer nur „Rechte“ diese phänomenalen politischen Superkräfte, nie aber Linke, Islamisten oder ethnische Separatisten?

Oder umgekehrt, je nach politischem Interesse.

3. Oder geht es nicht vielmehr wie immer darum, die Gewalt der Extremisten zum Strohmann zu machen, um politische Ziele im Mainstream durchzusetzen? Also die Gewalt der Nazis „beweist“, dass eigentlich die Konservativen schuld sind, die Gewalt der Islamisten „beweist“, dass Religionsfreiheit für Muslime gefährlich ist?

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Wow, ganze 300 Islamkritiker sind das wahre Gesicht? Na dann kann es ja nicht so schlimm sein.

 

Werner

im geiste sind es mhr als 300. aber sie haben keine große bedeutung. ich halte sie für schwätzer und dumm.

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich habe einfach keine Lust dazu, den Leuten in den 1% bis 5%-Sektoren der Gesellschaft die Definitionsmacht über den Zustand der Gesellschaft einzuräumen.

 

Bist also auch Schundfunkbeitrag-... äh, wie nennt man die eigentlich? Leugner, Verschwörungstheoretiker, Hetzer?

[Shubashi]

Mal eine ganz andere Frage zu den Berliner Vorgängen: warum wird der Schutz der Bannmeile um den Reichstag eigentlich nicht effektiv gesichert?

Sind die Rgierung und das Parlament da etwa aufdie manchmal wenig effektiven Bemühungen der Berliner Polizei und Ordnungsbehörden angewiesen?

[nannyogg57]

Nun, auch bei den Muslimen ist es nur eine kleine Minderheit, die gewaltbereit ist, dennoch kommt es immer wieder vor, dass von diesen auf eine schweigende Mehrheit geschlossen wird.

 

Vermischt werden derzeit zwei verschiedene Sachen:

 

1. Sowohl bei der Antifa als auch bei den Muslimen und auch bei den Rechtsradikalen gibt es Leute, die gewaltbereit sind. Die Taktik ist hier durch Terror Angst zu verbreiten. Der Nachteil der Taktik ist, dass Gewalt von der Mehrheit der Gesellschaft abgelehnt wird und man sich unbeliebt macht.

 

2. Davon zu unterscheiden ist das, was an Gedankengut und Ideologie verbreitet wird, und hier stellt sich für den Rechtsstaat die Frage, was davon rechtsstaatsfeindlich ist und was nicht. 

 

In der Regel, wenn man konkret nachfragt, ist das, was rechtsstaatsfeindlich ist, zunächst nur ideologisches Geblubber, das sich auf die Meinungsfreiheit beruft, aber ... 

 

.... es erfordert eine Umsetzung, die eben nicht rechtsstaatlich ist und zum Teil nur mit Gewalt durchsetzbar ist.

 

Hier sehe ich gerade ein Dilemma. Einerseits sind nämlich Tabubrüche in dem, was gesagt wird, von der Meinungsfreiheit gedeckt, andererseits kann man nicht nachfragen, wie der ideologische Denker sich die Umsetzung seiner Ideen vorstellt, weil er damit seine Gewaltpläne zwar aufdecken muss und so eingestehen müsste, dass er Gewalt befürwortet, dies aber wiederum reflexartig zensiert wird. So kann jemand "Migration stoppen!" grölen, muss aber nicht aufdecken oder reflektieren, dass das nur mit Einsatz von Gewalt möglich ist.

 

 

bearbeitet 30. August 2020 von nannyogg57

[Frank]

Wenn man sich die Bilder anschaut: Das gestern hatte schon eine andere Qualität. Die sind nicht umsonst mit der Reichsflagge auf das Reichstagsgebäude zu gestürmt.

Die Nazis hatten das Schwarz-Rot-Gold der Weimarer Republik abgeschafft und gegen das Schwarz-Weiss-Rot des Kaiserreichs ausgetauscht. Ab 1935 wurde dann die Hakenkreuzflagge Nationalflagge des Deutschen Reischs. Im Gegensatz zur Hakenkreuzfahne ist die Kaiserreichsflagge, bzw deren Verwendung, nicht verboten.

Das war ein Angriff auf die Demokratie in der wir leben. Ein Angriff allein macht noch keine Schlacht und schon gar kein verlorener Kampf (wie komm ich aus dieser Kriegsrethorik wieder raus? 🤔). Insofern hast du natürlich recht, @Shubashi, das dieser Sturm, gestern unsere Demokratie nicht ins Wanken bringt. Aber es ist eben auch nicht dieser Sturm im Wasserglas zu dem du es kleinreden willst.

[Marcellinus]

Gestern war ein guter Tag. Selbst der Berliner Innenminister mußte zugeben, daß die allermeisten Demonstranten friedlich waren, und eine Zahl hat er auch genannt: 38.000, was wir wohl als untere Grenze annehmen dürfen. Vielleicht beschleicht da jemand ja eine Ahnung, daß das auch seine Wähler gewesen sein könnten. Und keine Angst, ich bin schon wieder weg.

[Werner001]

Wenn Leute mit Schwarz-Weiß-Roten Fahnen rumrennen, Frauen vollverschleiert durch die Fußgängerzone laufen oder Punks mit Acab-Tshirt rumhocken, sind das alles Anblicke, die mir sehr zuwider sind. Sie sind aber kein Beweis für die Gefährlichkeit von irgendwem, sondern nur für geistige Verwirrung.

Wer Beweise für Gefährlichkeit braucht: erschossene Regierungspräsidenten, LKWs in Weihnachtsmärkten, verwüstete Innenstädte, das sind die Beweise

 

Werner

[nannyogg57]

Vordergründig würde ich dir Recht geben, @Werner001. Gewalt = gefährlich, da wird hier jeder mithalten und zustimmen.

 

Nun ist es aber so, dass es Ideologien gibt, die in den Augen des Gewalttäters seine Gewalt legitimieren. Es gibt in den Köpfen Bedrohungsszenarien, die zu Gewaltphantasien führen.

 

Hatten wir auch schon im Forum, haben wir brav alle versteckt oder gelöscht. Das ist das Eine.

 

Jetzt ist aber so, dass Leute im Rahmen des Rechtsstaates den Rechtsstaat abschaffen wollen. Rein theoretisch ist das ja auf demokratischem Weg möglich, und rauskommt: Keine Demokratie.

 

Wenn ein Martin Sellner von den Identitären in Österreich eine "Orbanisierung" begrüßt, dann nimmt er Maß an einem System und an einem Entwicklungsweg, der demokratisch begann und zur Abschaffung von bürgerlichen Rechten wie Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit usw. führte.

 

Martin Sellner ist ein eloquenter und charismatischer junger Mann, der mit Gewalt wenig am Hut hat, trotzdem halte ich seine Thesen für gefährlicher als diese Leute am Reichstag.

 

Und was mich momentan etwas annervt ist das Gewinsel rund um dieses Ereignis.

 

Meine Meinung dazu: In diesem Gebäude sitzt das Parlament, das vom Volk gewählt wurde, und zwar vom ganzen Volk, auch von mir. Wenn jemand die Legitimation dieses Parlamentes in Frage stellt oder angreift, so entmündigt er mich. Wenn er mit seiner Fahne dort reinmarschieren will und "Wir sind das Volk" gröhlt, dann tut er meiner Freiheit Gewalt an.

 

Und die Farbe seiner Fahne ist zweitrangig. Das wird klar, wenn man sich vorstellt, er hätte eine chinesische Fahne dabei gehabt. Das ist Usurpation.

 

Es ist nur so mühsam, das sachlich zu erklären. Aufregen geht schneller und ist einfacher.

bearbeitet 30. August 2020 von nannyogg57

[Werner001]

Im Prinzip ja, aber dann ist halt auch die verschleierte Frau eine Gefahr. Wo soll man da die Grenze ziehen?

 

Werner

bearbeitet 30. August 2020 von Werner001

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wow, ganze 300 Islamkritiker sind das wahre Gesicht? Na dann kann es ja nicht so schlimm sein.

 

Werner

wie eine kopftuch das gesicht des islams aufzeigt?

[Werner001]

Warum schreibst das mir? Bist du wieder auf dem Verleumdungstrip?

 

Werner

[nannyogg57]

Zunächst einmal usurpiert die verschleierte Frau an sich nicht die Macht über den Rechtsstaat. Bei der Reichsflagge ist das eher wahrscheinlich.

 

Und die Reichsflagge ist spezieller als die Flagge eines Fußballvereines, ihre politische Aussage ist wesentlich rechtsstaatsgefährdender.

 

Und das ist eben bei einer verschleierten Frau nicht so eindeutig.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Nun, auch bei den Muslimen ist es nur eine kleine Minderheit, die gewaltbereit ist, dennoch kommt es immer wieder vor, dass von diesen auf eine schweigende Mehrheit geschlossen wird.

 

Vermischt werden derzeit zwei verschiedene Sachen:

 

1. Sowohl bei der Antifa als auch bei den Muslimen und auch bei den Rechtsradikalen gibt es Leute, die gewaltbereit sind. Die Taktik ist hier durch Terror Angst zu verbreiten. Der Nachteil der Taktik ist, dass Gewalt von der Mehrheit der Gesellschaft abgelehnt wird und man sich unbeliebt macht.

 

2. Davon zu unterscheiden ist das, was an Gedankengut und Ideologie verbreitet wird, und hier stellt sich für den Rechtsstaat die Frage, was davon rechtsstaatsfeindlich ist und was nicht. 

 

In der Regel, wenn man konkret nachfragt, ist das, was rechtsstaatsfeindlich ist, zunächst nur ideologisches Geblubber, das sich auf die Meinungsfreiheit beruft, aber ... 

 

.... es erfordert eine Umsetzung, die eben nicht rechtsstaatlich ist und zum Teil nur mit Gewalt durchsetzbar ist.

 

Hier sehe ich gerade ein Dilemma. Einerseits sind nämlich Tabubrüche in dem, was gesagt wird, von der Meinungsfreiheit gedeckt, andererseits kann man nicht nachfragen, wie der ideologische Denker sich die Umsetzung seiner Ideen vorstellt, weil er damit seine Gewaltpläne zwar aufdecken muss und so eingestehen müsste, dass er Gewalt befürwortet, dies aber wiederum reflexartig zensiert wird. So kann jemand "Migration stoppen!" grölen, muss aber nicht aufdecken oder reflektieren, dass das nur mit Einsatz von Gewalt möglich ist.

 

 

In der Schweiz wird demnächst wieder über den Umfang von Migration abgestimmt. Ganz ohne Gewalt.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Im Gegensatz zur Hakenkreuzfahne ist die Kaiserreichsflagge, bzw deren Verwendung, nicht verboten.

Und damit ist schon alles geklärt.

[rince]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun ist es aber so, dass es Ideologien gibt, die in den Augen des Gewalttäters seine Gewalt legitimieren. Es gibt in den Köpfen Bedrohungsszenarien, die zu Gewaltphantasien führen.

So wie Karikaturen oder unliebsame Bücher. Furchtbare Bedrohungsszenarien. Zack hast du Gewalt und Mordaufrufe im Namen der Religion des Friedens, und du wirst kaum einen Imam finden, der sich diesem Hass und den Gewaltaufrufen entgegen stellt. Unschöne Sache das und fürwahr eine Gefahr für unseren Rechtsstaat.