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Politik für Alle


mn1217

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vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Das Besetzen dieses Raumes wurde in den letzten Jahren sehr erschwert, indem immer gleich die "rechte Gefahr" heraufbeschworen wurde, sobald sich einer in den Raum gewagt hat.

 

 

Ein strategischer Fehler wie mir scheint.

Der Raum wäre mit Seehofer, Maaßen, Bosbach oder Lengsfeld in meinen Augen besser besetzt...

 

Werner

 

Die gibt es doch und sie besetzen Raum( Bosbach vor allem in Talkshows).

 

Sie hatten vermutlich Gründe,keine neue Partei zu gründen ( klingt doof).

bearbeitet von mn1217
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1 hour ago, Frank said:

Seehofer und Söder hatten im Landtagswahlkapf 2018 versucht die AfD einach zu kopieren. Ich unterstell beiden mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen. Und dennoch dürfen sie sich nicht wundern wenn sie plötzlich fürs original gehalten werden, wenn sie zu plump kopieren. Dabei ist es sicherlich möglich klassich konservative Positionen zu besetzen ohne Ressentiments zu schüren. Gesehen hab ichs in der jüngeren Vergangenheit leider noch nicht.

2018 war der Zug längst abgefahren. Da hatte sich die AfD dank der anderen Parteien schon fest etabliert 

 

Werner

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1 hour ago, mn1217 said:

 

Die gibt es doch und sie besetzen Raum( Bosbach vor allem in Talkshows).

 

Sie hatten vermutlich Gründe,keine neue Partei zu gründen ( klingt doof).

Talkshows als Opposition?

Aus dem Bundestag hat man ihn rausgemobt, stattdessen sitzt jetzt halt Gauland drin. „Sie“ hatten vermutlich Gründe, das so für besser zu halten

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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vor 1 Stunde schrieb Frank:

Seehofer und Söder hatten im Landtagswahlkapf 2018 versucht die AfD einach zu kopieren. Ich unterstell beiden mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen. Und dennoch dürfen sie sich nicht wundern wenn sie plötzlich fürs original gehalten werden, wenn sie zu plump kopieren. Dabei ist es sicherlich möglich klassich konservative Positionen zu besetzen ohne Ressentiments zu schüren. Gesehen hab ichs in der jüngeren Vergangenheit leider noch nicht.

Dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, ist eine "klassisch konservative Position". Vor 15 Jahren stand das noch im Grundsatzprogramm der CDU. Klassisch konservativer geht eigentlich gar nicht.

 

Seehofer hat 2018 eine deutlich liberalere Abwandlung dieser Position, nämlich dass Zuwanderung eine Obergrenze benötigt, durchzusetzen versucht. Das wäre um die Jahrtausendwende bei der CDU noch linker Flügel gewesen (und in der CSU schlicht undenkbar). Aber selbst diese Position wird jetzt zu "rechtsextrem" und "Nazi" erklärt. Da haben die Betroffenen zwei Möglichkeiten: Entweder, sie räumen diese Position, wodurch sie logischerweise nicht mehr besetzt ist; oder sie behalten sie bei (siehe Gauland, der vertritt einfach das, was er schon seit 30 Jahren vertritt) und werden damit zu "Nazis".

 

Es ist also nicht ehr möglich, klassisch konservative Positionen zu besetzen, ohne als Nazi zu gelten.

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vor 2 Stunden schrieb rince:

 

SS ist bei Medizinern bis heute einfach die Kurzform für Schwangerschaft.

War mal die Abk. für "Schüler und Schülerinnen". Dürfen wir auch nicht mehr benützen.

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vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, ist eine "klassisch konservative Position". Vor 15 Jahren stand das noch im Grundsatzprogramm der CDU. Klassisch konservativer geht eigentlich gar nicht.

 

Seehofer hat 2018 eine deutlich liberalere Abwandlung dieser Position, nämlich dass Zuwanderung eine Obergrenze benötigt, durchzusetzen versucht. Das wäre um die Jahrtausendwende bei der CDU noch linker Flügel gewesen (und in der CSU schlicht undenkbar). Aber selbst diese Position wird jetzt zu "rechtsextrem" und "Nazi" erklärt. Da haben die Betroffenen zwei Möglichkeiten: Entweder, sie räumen diese Position, wodurch sie logischerweise nicht mehr besetzt ist; oder sie behalten sie bei (siehe Gauland, der vertritt einfach das, was er schon seit 30 Jahren vertritt) und werden damit zu "Nazis".

 

Es ist also nicht ehr möglich, klassisch konservative Positionen zu besetzen, ohne als Nazi zu gelten.

 

Doch,ich denke schon.

Es ist aber schon notwendig, sich abzugrenzen. 

Und vielleicht ist auch das Wort "klassisch" das Problem, auch Konservatisms kann sich ja unterschiedlich zeigen.

Völkisch nationalistisch ist ja nur eine Spielart.

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vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wir als Gesellschaft haben aber die Wahl ob Nazis diesen Raum besetzen oder ob der Leer bleibt bis ihn Leute füllen die zumindest mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

Wollen wir die da nicht drin haben müssen wir ihnen sagen: "Du kummst hier nit rein!" - Du kommst nicht auf meine Demo, du kommst nicht in den Mainstream. 

 

Ich würde wirklich gerne mal wissen, wie hoch Du die Zahl der Extremisten einschätzt und woran Du jeweils den Gefährdungsgrad der Verfassung bemisst.

Und wie siehst Du dazu im Vergleich die Gefährdung der demokratischen Rechtsordnung in anderen Ländern?

Z.B. gibt der „Independent“ an, dass 2019 das Land mit den meisten vollendeten oder versuchten rechtsextremen Anschlägen sei das Vereinigte Königreich.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/terror-attacks-far-right-islamist-europe-uk-stanwell-2019-a9581921.html

 

Würde das z.B. bedeuten, dass Europa vielleicht flächendeckend in seiner demokratischen Grundordnung bedroht ist? Gibt es überhaupt noch ein stabile rechtstaatliche, der Idee der Menschenrechte verpflichtete Demokratie auf dem Planeten?

 

Das mag jetzt polemisch klingen, aber mir ist in einigen Bereichen der Diskussion wirklich nicht mehr klar, welche Erwartungen hier an eine real existierende Demokratie gestellt werden.

Und was dann überhaupt z.B. an der grundgesetzlichen Ordnung überhaupt noch an verteidigenswert angesehen wird, wenn diese anscheinend schon so weit von „Nazis“ in allen möglichen „Räumen“ korrumpiert ist?

 

 

bearbeitet von Shubashi
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vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, ist eine "klassisch konservative Position". Vor 15 Jahren stand das noch im Grundsatzprogramm der CDU. Klassisch konservativer geht eigentlich gar nicht.

 

Seehofer hat 2018 eine deutlich liberalere Abwandlung dieser Position, nämlich dass Zuwanderung eine Obergrenze benötigt, durchzusetzen versucht. Das wäre um die Jahrtausendwende bei der CDU noch linker Flügel gewesen (und in der CSU schlicht undenkbar). Aber selbst diese Position wird jetzt zu "rechtsextrem" und "Nazi" erklärt. Da haben die Betroffenen zwei Möglichkeiten: Entweder, sie räumen diese Position, wodurch sie logischerweise nicht mehr besetzt ist; oder sie behalten sie bei (siehe Gauland, der vertritt einfach das, was er schon seit 30 Jahren vertritt) und werden damit zu "Nazis".

 

Es ist also nicht ehr möglich, klassisch konservative Positionen zu besetzen, ohne als Nazi zu gelten.

Gauland war schon früher nicht unbedingt Mainstream in der CDU. In Hessen ja, da gab es ja auch noch Hohmann als anständigen Konservativen und Leute wie Dregger, Kanther oder Koch als Landeschefs, aber in anderen Bundesländern sicher nicht.

 

Zu sagen, Deutschland sei kein Einwanderungsland, wenn gleichzeitig die Einwanderung Tatsache ist - es gab schon vor fünfzehn Jahren Millionen Menschen mit Migrationshintergund und seit Zimmermann traute sich niemand mehr, eine gezielte Rückführung in Angriff zu nehmen - war und ist Selbstbetrug. Eine Obergrenze zu setzen war und ist vernünftig. Seehofers Fehler war, sich an der Zahl 200 000 zu verbeißen und nicht klar zu machen, wie er bei Asylsuchenden diese Zahl durchsetzen will.

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vor 22 Minuten schrieb mn1217:

 

Doch,ich denke schon.

Es ist aber schon notwendig, sich abzugrenzen. 

Man soll also eine Position vertreten, allerdings ist es notwendig, sich dabei von dieser Position abzugrenzen. Alles klar!

bearbeitet von Aristippos
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vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Gauland war schon früher nicht unbedingt Mainstream in der CDU. In Hessen ja, da gab es ja auch noch Hohmann als anständigen Konservativen und Leute wie Dregger, Kanther oder Koch als Landeschefs, aber in anderen Bundesländern sicher nicht.

 

Zu sagen, Deutschland sei kein Einwanderungsland, wenn gleichzeitig die Einwanderung Tatsache ist - es gab schon vor fünfzehn Jahren Millionen Menschen mit Migrationshintergund und seit Zimmermann traute sich niemand mehr, eine gezielte Rückführung in Angriff zu nehmen - war und ist Selbstbetrug. Eine Obergrenze zu setzen war und ist vernünftig. Seehofers Fehler war, sich an der Zahl 200 000 zu verbeißen und nicht klar zu machen, wie er bei Asylsuchenden diese Zahl durchsetzen will.

Eben. Gauland war nie Mainstream, aber er war das, was am rechten Rand des demokratischen Spektrums stand, um die Nazis rauszuhalten. So wie Strauß es gemeint hat.

 

Ich fand "Kinder statt Inder" auch geschmacklos und viel zu rechts für meinen Geschmack, aber niemand wäre 2000 auf die Idee gekommen, dass das faschistisch ist. Merkel hat mit Koch zusammen dafür Wahlkampf gemacht!

 

Wenn man Leute wie Koch oder Gauland zu Nazis erklärt, braucht man sich nicht wundern, wenn der rechte Rand plötzlich aus "Nazis" besteht. Die erschafft man sich selber.

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vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Eben. Gauland war nie Mainstream, aber er war das, was am rechten Rand des demokratischen Spektrums stand, um die Nazis rauszuhalten. So wie Strauß es gemeint hat.

 

Ich fand "Kinder statt Inder" auch geschmacklos und viel zu rechts für meinen Geschmack, aber niemand wäre 2000 auf die Idee gekommen, dass das faschistisch ist. Merkel hat mit Koch zusammen dafür Wahlkampf gemacht!

 

Wenn man Leute wie Koch oder Gauland zu Nazis erklärt, braucht man sich nicht wundern, wenn der rechte Rand plötzlich aus "Nazis" besteht. Die erschafft man sich selber.

Bei der SPD und den Grünen haben sehr wohl viele "Kinder statt Inder" für faschistisch erklärt. Bei der CDU / CSU nicht, das stimmt.

 

Das Problem einer Volkspartei ist, dass sie viele Gruppen erreichen muss. Strauß wollte keine demokratische Partei rechts der CSU zulassen. Das ist ihm bis zu den Milliardenkrediten für die DDR gelungen. 

Umgekehrt ist es Strauß auch "gelungen", bei der Bundestagswahl 1980 noch einmal eine sehr heterogene Gemeinschaft hinter Schmidt zu versammeln, von Anhängern der K-Gruppen, die doch noch einmal SPD wählten, um einen Kanzler Strauß zu verhindern, bis zur FDP, die die Koalition mit der SPD trotz Problemen fortsetzte. Die CDU konnte mit einem Gauland als Pausenclown leben, an verantwortlicher Stelle würde er dafür sorgen, dass die CDU nicht mehrheitsfähig wäre.

 

Dazu kommt, dass aus der Opposition leichter populistische Forderungen möglich sind. Das gilt nicht nur für "rechts": "Deutschland muss christlich bleiben" lässt sich leicht fordern. Als Regierungspartei daraus konkrete Gesetze, etwa das Verbot des Baus von Moscheen, zu machen ist weit schwerer - das würde zumindest (!) eine Grundgesetzänderung voraussetzen, wenn nicht sogar diese vom Bundesverfassungsgericht kassiert würde.

Ebenso lässt sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leicht fordern. Die Umsetzung wäre wohl kein juristisches Problem, würde aber massive Erhöhung von Steuern und / oder Sozialabgaben erfordern, die dann auch vielen Menschen weh täten, die nicht unbedingt zu den Besserverdienern zählen.

bearbeitet von MartinO
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29 minutes ago, MartinO said:

Zu sagen, Deutschland sei kein Einwanderungsland, wenn gleichzeitig die Einwanderung Tatsache ist - es gab schon vor fünfzehn Jahren Millionen Menschen mit Migrationshintergund und seit Zimmermann traute sich niemand mehr, eine gezielte Rückführung in Angriff zu nehmen - war und ist Selbstbetrug. Eine Obergrenze zu setzen war und ist vernünftig. Seehofers Fehler war, sich an der Zahl 200 000 zu verbeißen und nicht klar zu machen, wie er bei Asylsuchenden diese Zahl durchsetzen will.

Bei Einwanderung in ein dicht besiedeltes Land ist Regulierung und Beschränkung nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Nun wird aber hierzulande die Einwanderung „Asyl“ genannt (das echte Asyl ist zahlenmäßig völlig bedeutungslos), und deshalb muss man sich entscheiden: das sogenannte „Asyl“ begrenzen, oder die de facto Einwanderung unbegrenzt zulassen

 

Werner

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vor 1 Minute schrieb Werner001:

Bei Einwanderung in ein dicht besiedeltes Land ist Regulierung und Beschränkung nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Nun wird aber hierzulande die Einwanderung „Asyl“ genannt (das echte Asyl ist zahlenmäßig völlig bedeutungslos), und deshalb muss man sich entscheiden: das sogenannte „Asyl“ begrenzen, oder die de facto Einwanderung unbegrenzt zulassen

 

Werner

Ich stimme dir zu, dass Begriffe wie Asyl, Einwanderung und Hilfe für andere Staaten vermischt werden. 

Bezüglich Asyl sehe ich es insofern anders, als viele Syrer 2015 wohl tatsächlich ein Land suchten, in dem kein Krieg war. Nun könnte sich Deutschland auf das Dublin-Abkommen berufen, nur ist das, wenn es Massenfluchtbewegungen gibt, angewandtes Floriansprinzip. Hier hätte man lange vor 2015 eine europäische Regelung gebraucht, um Staaten an der EU-Außengrenze nicht zu überfordern. Das werfe ich unter anderem auch Angela Merkel vor, da sie ja nicht erst seit 2015 Kanzlerin ist - es war halt bequem, denn die "Rechten" waren zufrieden, weil wenige Flüchtlinge bzw. Asylbewerber nach Deutschland kamen, die "Linken" konnten sich über Griechenland, Spanien, Italien oder Malta aufregen.

 

Das Thema Einwanderung muss ganz anders angegangen werden (und das passiert ja auch stillschweigend): Welche Arbeitskräfte brauchen wir? Welche Grundanforderungen stellen wir?

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vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Eine Obergrenze zu setzen war und ist vernünftig. Seehofers Fehler war, sich an der Zahl 200 000 zu verbeißen und nicht klar zu machen, wie er bei Asylsuchenden diese Zahl durchsetzen will.

Die Obergrenze bei Asylsuchenden ist ein Problem. Wie willst du Grundrechte rationieren?

Eine Obergrenze bei beim Famiiennachzug von Asylsuchenden schafft seinerseits humanitäre Probleme und setzt Hürden bei der Integration.

Was sinnvoll wäre ist ein Einwanderungsgesetz das bei Migration in den Arbeitsmarkt regelt wen wir wollen und wen nicht, er kommen kann und wer nicht. Hier, aber auch nur hier, kann unter Umständen eine Obergrenze sinnvoll sein

 

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vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

 

Die einzige Antwort, die ich nicht akzeptiere, ist "heimgehen und aufs Demonstrationsrecht verzichten". Oder, wenn die Teilnahme bereits im Vorfeld absehbar war, "Demo absagen und aufs Demonstrationsrecht verzichten". Wenn man das nämlich verlangt, entscheiden künftig die Nazis, wer wo gegen was Demonstrieren darf.

Welche Antworten du akzeptierst oder nicht, ist ziemlich unerheblich. Wo wäre denn die Grenze deiner Toleranz? Hätten dich selbst Hakenkreuzfahnen nicht zum Handeln bewegt?

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vor 1 Minute schrieb Frank:

Die Obergrenze bei Asylsuchenden ist ein Problem. Wie willst du Grundrechte rationieren?

Eine Obergrenze bei beim Famiiennachzug von Asylsuchenden schafft seinerseits humanitäre Probleme und setzt Hürden bei der Integration.

 

 

Heute sehr schwer. In Verbindung mit einer europäischen Lösung hätte das 2010 noch klappen können-

Deutschland war 2015 nicht verpflichtet, Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen. Am Anfang hätte man durchaus sagen können, "Wir nehmen bis zu... auf". Das wäre für Griechenland immer noch eine Entlastung gewesen - und weder nach dem Grundgesetz noch nach EU-Verträgen ein Problem.

Leider wurde damals ein Problem deutlich, das im Grunde seit dem Dubliner Abkommen schon bestand: Griechenland allein war überfordert, viele andere zogen sich vornehm zurück und beriefen sich dabei auf das Dubliner Abkommen. 

Eine vernünftige Lösung auf EU-Ebene wird wohl noch einige Jahre brauchen. 2005 wäre eine Regelung, dass Asylanträge im ersten EU-Staat, den Asylsuchende betreten, gestellt werden müssen, aber andere Länder einspringen müssen, wenn die Zahl der Anträge im Verhältnis zur Bevölkerung ein bestimmtes Maß übersteigt, wahrscheinlich durchsetzbar gewesen. Damals gab es keine Massenflucht; dass sie irgendwann kommen könnte, hätte den Verantwortlichen klar sein müssen.

 

 

Zitat

Was sinnvoll wäre ist ein Einwanderungsgesetz das bei Migration in den Arbeitsmarkt regelt wen wir wollen und wen nicht, er kommen kann und wer nicht. Hier, aber auch nur hier, kann unter Umständen eine Obergrenze sinnvoll sein

Da stimme ich zu.

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4 minutes ago, Frank said:

Die Obergrenze bei Asylsuchenden ist ein Problem. Wie willst du Grundrechte rationieren?

Eine Obergrenze bei beim Famiiennachzug von Asylsuchenden schafft seinerseits humanitäre Probleme und setzt Hürden bei der Integration.

Was sinnvoll wäre ist ein Einwanderungsgesetz das bei Migration in den Arbeitsmarkt regelt wen wir wollen und wen nicht, er kommen kann und wer nicht. Hier, aber auch nur hier, kann unter Umständen eine Obergrenze sinnvoll sein

 

Nur hat ein Einwanderungsgesetz rein gar nichts mit Asyl zu tun. Auch mit einem Einwanderungsgesetz gilt nämlich „die Obergrenze bei Asylsuchenden.... (siehe drin obiges Posting)“

 

Vom Grundrecht auf Asyl profitiert eine Handvoll Menschen jährlich, für alle anderen ist es lediglich das Vehikel zur Einwanderung. Und solange sich da nichts ändert, brauchen wir auch kein Einwanderungsgesetz, denn das würde absolut rein gar nichts ändern im Vergleich zu heute.

ich persönlich fordere schon lange ein Einwanderungsgesetz, aber eben mit gleichzeitiger Änderung des geschilderten  Sachverhalts, da es sonst völlig sinnlos ist

 

Werner

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vor 11 Stunden schrieb rince:

Also, wie verhindert FFF die Teilnahme von ER? Pfefferspay ins Gesicht? Hells Angels anheuern, damit sie denen eins aufs Maul geben?

 

 

Ich nehme an, die Szene kennt sich. Und wenn ER nicht erwünscht ist, dann werden die auch nicht auftauchen. Ist so wie mit den Burschenschaftshanseln bei den Fronleichnamsgottesdiensten.

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vor 43 Minuten schrieb Frank:

Eine Obergrenze bei beim Famiiennachzug von Asylsuchenden schafft seinerseits humanitäre Probleme und setzt Hürden bei der Integration.

Bei Sätzen wie diesem fragt man sich, ob Du bewusst nicht mitdenkst oder ob Du absichtlich eine andere Agenda beibehalten zu versuchst.

 

Denn für so intelligent zu wissen, was das Asylrecht bedeutet, halte ich Dich schon. Auch wenn Du bei den Grünen bist.

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vor 9 Minuten schrieb Flo77:
vor 55 Minuten schrieb Frank:

Eine Obergrenze bei beim Famiiennachzug von Asylsuchenden schafft seinerseits humanitäre Probleme und setzt Hürden bei der Integration.

Bei Sätzen wie diesem fragt man sich, ob Du bewusst nicht mitdenkst oder ob Du absichtlich eine andere Agenda beibehalten zu versuchst.

 

Denn für so intelligent zu wissen, was das Asylrecht bedeutet, halte ich Dich schon. Auch wenn Du bei den Grünen bist.

Das Argument war jetzt wo?

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8 minutes ago, Flo77 said:

Bei Sätzen wie diesem fragt man sich, ob Du bewusst nicht mitdenkst oder ob Du absichtlich eine andere Agenda beibehalten zu versuchst.

 

Denn für so intelligent zu wissen, was das Asylrecht bedeutet, halte ich Dich schon. Auch wenn Du bei den Grünen bist.

Asyl ist die bundesdeutsche Bezeichnung für Einwanderung. Und damit hat Frank Recht. Mit einer Einschränkung: Warum Asylsuchende Familie nachholen können sollen, leuchtet mir nicht ein. Asylhabende dagegen schon

 

Werner

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vor 14 Minuten schrieb Frank:

Das Argument war jetzt wo?

Asyl - so wie es auch unser Asylrecht versteht - ist die temporäre Aufnahme einer Person, die in ihrem Heimatland aus politischen, ethnischen oder religiösen Gründen von staatlicher Seite bzw. mit staatlicher Unterstützung oder staatlicher Billigung verfolgt/bedroht wird und daher schutzbedürftig ist.

 

Wenn Du von Familiennachzug für Asylsuchende bzw. anerkannte Asylberechtigte sprichst, stellt sich mir schon mal die Frage, inwiefern dieser Personenkreis vom Asylrecht erfasst sind.

 

Die zweite Frage ist, wieso es für Dich selbstverständlich ist, daß sich ein Asylant hier integriert. Integration ist eine Konsequenz aufgrund dauerhaftem Aufenthalts. Das deutet an, daß Du die zeitliche Befristung des Asyls in Frage stellst.

 

 

Da Du also in Deiner Wortwahl dem von Werner skizzierten Duktus Asyl = Einwanderung folgst, erweckst Du bei mir den Eindruck, als wärest Du an einer geregelten - vom Asylrecht zu trennenden  - Einwanderungspolitik nicht interessiert bist.

 

Kannst Du gerne sein - ich nenne diese Haltung unverantwortlich und link.

 

bearbeitet von Flo77
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vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:
vor 5 Stunden schrieb rince:

SS ist bei Medizinern bis heute einfach die Kurzform für Schwangerschaft.

War mal die Abk. für "Schüler und Schülerinnen". Dürfen wir auch nicht mehr benützen.

Wobei ich jetzt das Problem bei einer "technischen" Abkürzung - sei es bei euch in der Schule oder eben in der Medizin - nicht sehe. Beim "internen Gebrauch" sollte der Kontext klar sein.

Wenn mn1217 oben meinte "entweder ist ein Symbol vorbelastet oder es ist es nicht" hat sie so unrecht nicht, ist aber so absolut gesetzt dann doch zu schlicht gedacht.

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