Politik für Alle

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass viele Bilder ( von vielen kleineren Aktionen) schon Einfluss haben.

Um eine Chance auf diese Wirkung zu haben musst du in die Tagesschau, mindestens in die Ländernachrichten der dritten Programme. Mit einem Flashmob auf dem Marktplatz von Hinterkleintupfingen schaffst dus maximal (bei der Minderheitenmeinung die auf den Corona-Demos vertreten werden muss man wohl eher sagen: wenn überhaupt) ins Hinterkleintupfinger Tageblatt. Mit Flashmobs musst du schon eine verdammt gute PR machen, wenn du überörtlich wahrgenommen werden willst.

 

Die wollten die Bundesweite Wirkung, drum sind sie in Berlin auf die Strasse gegangen. An deren Stelle hätte ich es ganz genauso gemacht. "Hock di herra dan san mer merra!" sagt man hier in Bayern - Wahrscheinlich waren die deshalb nicht so wählerisch bei den Mitorganisatoren.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Etwas Anderes. Flo hatte eine These aufgestellt, nach der Menschen, die radikale Gewalt begehen, sich damit aus der Gesellschaft ausschließen weil sie durch die Gewalttaten auch dieser Gesellschaft schaden.

Ich habe das zumindest so verstanden und fand den Ansatz interessant, finde aber die Beiträge nicht mehr.

Vielleicht kann Flo, wenn er mag, dazu noch was schreiben?

Die These ist eine Fortführung der Idee vom "Bärendienst": die radikalen Gewalttäter wollen zwar etwas Positives für die Gemeinschaft der sie angehören leisten, durch ihr Verhalten bewirken sie aber gerade das Gegenteil. Anstatt Stolz auf die Gemeinschaft auch bei anderen zu wecken, kommt es zum berüchtigten "Fremdschämen" und statt der beabsichtigten Einigung der Gesellschaft lösen sie eine Abwehrreaktion aus.

Ich würde davon ausgehen, daß diese Abwehrreaktion vorallem das Ergebnis der unterschiedlichen Wahrnehmung und Einschätzung einer "Gefahr". Dazu kommt, daß radikalisierte Gewalt als Bedrohung für die Stabilität der gesamten Gruppe wahrgenommen wird, da der Gewaltakt an sich - unabhängig vom Opfer - bei uns gegen den gruppeneigenen Kodex verstößt. Andere Gesellschaften haben mit Gewalt gegen besondere Personengruppen weniger Probleme.

 

Ich nehme an, mein Originalposting ist einer der beiden letzten Moderationsaktionen zum Opfer gefallen (man sollte tatsächlich immer eine Sicherheitskopie machen...)

bearbeitet 5. September 2020 von Flo77

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Etwas Anderes. Flo hatte eine These aufgestellt, nach der Menschen, die radikale Gewalt begehen, sich damit aus der Gesellschaft ausschließen weil sie durch die Gewalttaten auch dieser Gesellschaft schaden.

Ich habe das zumindest so verstanden und fand den Ansatz interessant, finde aber die Beiträge nicht mehr.

Vielleicht kann Flo, wenn er mag, dazu noch was schreiben?

Die These ist eine Fortführung der Idee vom "Bärendienst": die radikalen Gewalttäter wollen zwar etwas Positives für die Gemeinschaft der sie angehören leisten, durch ihr Verhalten bewirken sie aber gerade das Gegenteil. Anstatt Stolz auf die Gemeinschaft auch bei anderen zu wecken, kommt es zum berüchtigten "Fremdschämen" und statt der beabsichtigten Einigung der Gesellschaft lösen sie eine Abwehrreaktion aus.

Ich würde davon ausgehen, daß diese Abwehrreaktion vorallem das Ergebnis der unterschiedlichen Wahrnehmung und Einschätzung einer "Gefahr". Dazu kommt, daß radikalisierte Gewalt als Bedrohung für die Stabilität der gesamten Gruppe wahrgenommen wird, da der Gewaltakt an sich - unabhängig vom Opfer - bei uns gegen den gruppeneigenen Kodex verstößt. Andere Gesellschaften haben mit Gewalt gegen besondere Personengruppen weniger Probleme.

In dem Moment wo die Wahrnehmung und Einschätzung einer "Gefahr" nicht mehr unterschiedlich ist, die radikalisierte Gewalt also nicht mehr als Bedrohung für die Stabilität der gesamten Gesellschaft gesehen wird, radikalisierte Gefahr Applaus, statt Fremdschämen erntet - in dem Moment ist sie legitim?

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Aber wenn ich mir vorstelle ich wäre gegen die Corona-Massnahmen, was wäre meine Alternative zur Demo?

Du könntest zu einer Demo gehen, wo Dir das Publikum nicht ganz so zuwider ist, oder sogar selbst zur Demo aufrufen. Oder man geht zu einer Demo, und ärgert sich über die anderen Teilnehmer, weil man es ziemlich anders sieht, aber trotzdem etwas tun möchte.

Andererseits gibt es ja auch viele andere Möglichkeiten des politischen Engagements, Du bist in einer Partei, ich war in einer Umweltgruppe.

Gerade heutzutage kann der einzelne sich zudem als blogger, social media Aktivist, Video blogger etc einbringen. 
Ich weiß also gar nicht mal, ob demonstrieren noch der wirksamste politische Weg ist.

(Andere Wege wie Bußprediger werden, rebellierendes Raubrittertum oder eine Karriere als Buccaneer etc sind ja schon länger keine erfolgversprechenden Wege, sozialen oder politischen Protest auszuüben.)

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

In dem Moment wo die Wahrnehmung und Einschätzung einer "Gefahr" nicht mehr unterschiedlich ist, die radikalisierte Gewalt also nicht mehr als Bedrohung für die Stabilität der gesamten Gesellschaft gesehen wird, radikalisierte Gefahr Applaus, statt Fremdschämen erntet - in dem Moment ist sie legitim?

"Legitim" ist kein monolithischer Begriff.

 

Jede Gemeinschaft "legitimiert" Handlungen nach ihren eigenen Prinzipien, Prozessen und Machtverhältnissen. Eine Ehebrecherin zu steinigen oder eine Tochter zu ermorden, weil sie nicht ihren senilen Onkel heiraten will, wäre nach unseren jetzigen Maßstäben undenkbar - andere Gesellschaften sehen das völlig anders und erwarten diese Verhaltensweisen sogar. Dort sind solche Aktionen durchaus "legitim", da sie dem Kodex dieser Gesellschaften entsprechen.

 

Was Du vorauszusetzen scheinst ist die Akzeptanz einer universellen - gottgegebenen - Gesetzgebung. Die hat es allerdings zu keiner Zeit in menschlichen Gemeinschaften gegeben und die haben wir im Grund auch heute nicht.

 

Die Menschenrechtscharta ist der Versuch einer solchen, aber sie ist - wie übrigens auch unser Grundgesetz - nur so stark wie die Institutionen, die sie durchsetzen sollen. Werden die Institutionen schwach (wie z.B. die Polizei in NRW), entsteht ein Vakuum und dieses Vakuum füllen Menschen die unserer Gesellschaft nicht in gleicher Art und Weise verbunden sind wie wir mit den "Legitimationen" ihrer eigenen - parallel existierenden - Gesellschaft.

 

Ebenso hängt die Stärke der Institution, die das "Legitime" durchsetzen soll, von zwei Grundbedingungen ab: Den eigenen Möglichkeiten der Machtausübung und Reglementierung von Abweichlern (d.h. auch die Möglichkeit zur Gewaltanwendung bei Widerstand durch Renitente) auf der einen Seite aber auch der Rezeption darüber, was "legitim" ist, in der Bevölkerung.

Stellt die Gesellschaft bzw. signifikante Teile einer Gesellschaft, die Legitimität der Institutionen in Frage bzw. baut Widerstand gegen die Institutionen auf, können sich natürlich Änderungen darüber, was in einer Gesellschaft "legitim" ist, ergeben. Das war bei den Montagsdemonstrationen nicht anders als bei der Bürgerrechtsbewegung in den USA und passiert im Kleinen sowohl in der Roten Flora wie auch in den türkischen, albanischen, rumänischen, bulgarischen, etc. Parallelgesellschaften/Familienclans/mafiösen Strukturen in unseren Großstädten.

 

Eine wehrhafte Demokratie bzw. jedes auf Stabilität angelegte Staatswesen muss meiner Meinung nach unbedingt auf die Durchsetzung des Gewaltmonopols bestehen um den Kodex der jeweiligen Gesellschaft immer und jederzeit durchsetzen zu können. Gegebenenfalls auch mit Gewalt. Hier sehe ich grundsätzlich den Vorrang der Fakten vor der Moral.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ist Skandieren nicht im Prinzip das Gleiche?

 

Und hat das mit den zwei Grossbuchstaben eine Bedeutung?

 

1)Nein

2) auch Nein, ich habe nur nie Schreibmaschineschreiben gelernt und bei meinem 7-Finger-System bleibt ibisweilen die Großstelltaste hängen 🙂

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Um eine Chance auf diese Wirkung zu haben musst du in die Tagesschau, mindestens in die Ländernachrichten der dritten Programme. Mit einem Flashmob auf dem Marktplatz von Hinterkleintupfingen schaffst dus maximal (bei der Minderheitenmeinung die auf den Corona-Demos vertreten werden muss man wohl eher sagen: wenn überhaupt) ins Hinterkleintupfinger Tageblatt. Mit Flashmobs musst du schon eine verdammt gute PR machen, wenn du überörtlich wahrgenommen werden willst.

 

Die wollten die Bundesweite Wirkung, drum sind sie in Berlin auf die Strasse gegangen. An deren Stelle hätte ich es ganz genauso gemacht. "Hock di herra dan san mer merra!" sagt man hier in Bayern - Wahrscheinlich waren die deshalb nicht so wählerisch bei den Mitorganisatoren.

 

Das haben wir immer schon so gemacht...

Aber es geht auch anders.

Und Masse ist es nicht allein.

 

Aber ich ziele auch nicht auf einen Flashmob in Hintertupfingen ab,sondern auf viele mit einander koordinierte  in vielen Staedten.

Nur sehe ich mich nicht als die Organisatorin von Demos.

[mn1217]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Die These ist eine Fortführung der Idee vom "Bärendienst": die radikalen Gewalttäter wollen zwar etwas Positives für die Gemeinschaft der sie angehören leisten, durch ihr Verhalten bewirken sie aber gerade das Gegenteil. Anstatt Stolz auf die Gemeinschaft auch bei anderen zu wecken, kommt es zum berüchtigten "Fremdschämen" und statt der beabsichtigten Einigung der Gesellschaft lösen sie eine Abwehrreaktion aus.

Ich würde davon ausgehen, daß diese Abwehrreaktion vorallem das Ergebnis der unterschiedlichen Wahrnehmung und Einschätzung einer "Gefahr". Dazu kommt, daß radikalisierte Gewalt als Bedrohung für die Stabilität der gesamten Gruppe wahrgenommen wird, da der Gewaltakt an sich - unabhängig vom Opfer - bei uns gegen den gruppeneigenen Kodex verstößt. Andere Gesellschaften haben mit Gewalt gegen besondere Personengruppen weniger Probleme.

 

Ich nehme an, mein Originalposting ist einer der beiden letzten Moderationsaktionen zum Opfer gefallen (man sollte tatsächlich immer eine Sicherheitskopie machen...)

 

Dann hatte ich dich wohl korrekt verstanden.

Ich finde es interessant, zu sagen,wer sich radikal\ gewalttätig verhält, ist " raus".

Auch die Konsequenzen: Also, was bedeutet das,kommt an wieder "rein" etc.

[rince]

Gut, dass das nur harmlose, nette Linke Chaoten waren und keine Nazis oder gar Corona-Demonstranten...

 

https://www.n-tv.de/22017159

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Dann hatte ich dich wohl korrekt verstanden.

Ich finde es interessant, zu sagen,wer sich radikal\ gewalttätig verhält, ist " raus".

Auch die Konsequenzen: Also, was bedeutet das,kommt an wieder "rein" etc.

Wobei bitte Vorsicht: die Kausalität "radikal gewaltätig = raus" ist ein konkretes Beispiel, daß für unseren deutschen Kodex funktioniert.

 

Der Grundgedanke ist das sehr viel allgemeinere Prinzip, daß ein gravierender Konsensverstoß einen Gemeinschaftsausschluss nach sich zieht. Und das kann je nach Gesellschaftsordnung sehr verschiedene Anlässe finden.

 

Aber vielleicht verstehst Du vor diesem Hintergrund, warum ich so viel Wert auf einen "gesellschaftlichen Konsens" lege, warum ich "Volk" primär als Gemeinschaft derer die sich diesem Konsens verpflichtet haben verstehe und nicht zuletzt warum ich gegen Angriffe auf diesen Konsens von innen heraus bzw. das Infragestellen desselbigen so emotional-aggressiv reagiere.

 

Und warum ich auf Veränderungen dieses Konsenses etwas angepisst reagiere, weil jede - insbesondere von bestimmten Lobbygruppen gesteuerte Veränderungen - impliziert, daß die Stabilität der Gemeinschaft mutwillig gefährdet wird.

bearbeitet 5. September 2020 von Flo77

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

"Legitim" ist kein monolithischer Begriff.

 

Jede Gemeinschaft "legitimiert" Handlungen nach ihren eigenen Prinzipien, Prozessen und Machtverhältnissen........

 

Eine wehrhafte Demokratie bzw. jedes auf Stabilität angelegte Staatswesen muss meiner Meinung nach unbedingt auf die Durchsetzung des Gewaltmonopols bestehen um den Kodex der jeweiligen Gesellschaft immer und jederzeit durchsetzen zu können. Gegebenenfalls auch mit Gewalt. Hier sehe ich grundsätzlich den Vorrang der Fakten vor der Moral.

bist du ddr-kommunist? vielleicht sogar stalinist?

 

im gegensatz zu dir sehe weder moral noch deine fakten als bestimmend. bestimmend ist der langfristige erfolg, abgesichert durch kulturelle evolution. als schlagwort "soziale marktwirtschaft". so langsam eine neue soziale marktwirtschaft.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Irgendwelche Vorschläge von Links-Grün?

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article215084538/Kitas-Jedes-fuenfte-Kind-spricht-zu-Hause-kaum-Deutsch.html

 

Dazu sagte kürzlich eine Sprachwissenschaftlerin im Radio, daß es für die Sprachentwicklung unumgänglich ist, eine Muttersprache gut zu lernen. Deswegen ist es sinnvoller, wenn die Kinder zuhause gutes Türkisch sprechen als schlechtes Deutsch.

 

Und vor einer ganzen Weile sagte eine junge, türkischstämmige Frau, daß ihre Eltern sich bemüht haben, zuhause möglichst deutsch zu sprechen, um ihren Kinder die Integration zu erleichtern. Was dazu führte, daß sie weder deutsch noch türkisch wirklich gut gesprochen hat. In der Oberstufe hatte sie dann die Möglichkeit, Türkisch als Fach zu wählen und erst damit beide Sprachen wirklich verstanden.

 

(Da ich beides im Mono-Radio gehört und nicht im Farbfernsehen gesehen habe kann ich dir leider nicht sagen, ob die Damen links grün oder Kupfer kariert waren.)

 

bearbeitet 5. September 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

 

Dazu sagte kürzlich eine Sprachwissenschaftlerin im Radio, daß es für die Sprachentwicklung unumgänglich ist, eine Muttersprache gut zu lernen. Deswegen ist es sinnvoller, wenn die Kinder zuhause gutes Türkisch sprechen als schlechtes Deutsch.

 

Und vor einer ganzen Weile sagte eine junge, türkischstämmige Frau, daß ihre Eltern sich bemüht haben, zuhause möglichst deutsch zu sprechen, um ihren Kinder die Integration zu erleichtern. Was dazu führte, daß sie weder deutsch noch türkisch wirklich gut gesprochen hat. In der Oberstufe hatte sie dann die Möglichkeit, Türkisch als Fach zu wählen und erst damit beide Sprachen wirklich verstanden.

 

(Da ich beides im Mono-Radio gehört und nicht im Farbfernsehen gesehen habe kann ich dir leider nicht sagen, ob die Damen links grün oder Kupfer kariert waren.)

 

 

Das ist richtig. Das ist die generelle Problematik, wenn Kinder zweisprachig aufwachsen, und zwar selbst dann, wenn ein Elternteil deutscher Muttersprachler ist, der andere z. B. türkisch. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Gut, dass das nur harmlose, nette Linke Chaoten waren und keine Nazis oder gar Corona-Demonstranten...

 

https://www.n-tv.de/22017159

Und erneute Randale...

Und da die, die einfach nur gegen zu hohe Mieten protestieren wollen, sich offensichtlich nicht von den gewalttätigen Randalieren distanzieren, sind die natürlich alle wegen der aktuell geltenden Sippenhaft alle kriminell:

 

https://www.n-tv.de/22018010

bearbeitet 5. September 2020 von rince

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Wobei bitte Vorsicht: die Kausalität "radikal gewaltätig = raus" ist ein konkretes Beispiel, daß für unseren deutschen Kodex funktioniert.

 

Der Grundgedanke ist das sehr viel allgemeinere Prinzip, daß ein gravierender Konsensverstoß einen Gemeinschaftsausschluss nach sich zieht. Und das kann je nach Gesellschaftsordnung sehr verschiedene Anlässe finden.

 

Aber vielleicht verstehst Du vor diesem Hintergrund, warum ich so viel Wert auf einen "gesellschaftlichen Konsens" lege, warum ich "Volk" primär als Gemeinschaft derer die sich diesem Konsens verpflichtet haben verstehe und nicht zuletzt warum ich gegen Angriffe auf diesen Konsens von innen heraus bzw. das Infragestellen desselbigen so emotional-aggressiv reagiere.

 

Und warum ich auf Veränderungen dieses Konsenses etwas angepisst reagiere, weil jede - insbesondere von bestimmten Lobbygruppen gesteuerte Veränderungen - impliziert, daß die Stabilität der Gemeinschaft mutwillig gefährdet wird.

 

Nur ändert sich der Konsens immer mal wieder. 

Und zwar nicht unbedingt von Lobbygruppen gesteuert.

Sowohl Konsensbildung als auch Konsensänderung ist ein Prozess.

 

Das gefährdet die Stabilität der Gesellschaft auch nicht unbedingt, ganz im Gegenteil. Verwechsle Starrheit nicht mit Stabilität, eine gewisse Flexibilität ist sogar besser für Stabilität.

 

Und Konsens ist auch nicht unbedingt das,was du gerne hättest 😉

 

Aber das Individuen,die sich an einen Konsens nicht halten, mit Sanktionen rechnen müssen, das ist so.

 

Wenn es ganz viele Individuen sind( zum Beispiel Frauen,die waehlen wollen oder Homosexuelle, die heiraten wollen), dann kann sich der Konsens auch ändern.

 

Ich finde schon spannend, wie wir mit Menschen umgehen, die gegen einen Konsens verstossen.

 

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

 Ich finde schon spannend, wie wir mit Menschen umgehen, die gegen einen Konsens verstossen.

Ich finde eher spannend, wer sich die Deutungshoheit anmaßt zu bestimmen, was der Konsens ist und wie er sich zu verändern hat.

[rince]

Berlin, arm aber sexy? Immerhin noch nicht pleite genug, damit der Steuerzahler unter RRG dem Strassenstrich ökologische Fick-Klos finanziert. @Thofrock wird ganz begeistert sein. Wenn die drei apokalyptischen Reiter erst mal im Bund regieren, gibt es das Erfolgsmodell vielleicht bundesweit

 

https://www.emma.de/artikel/wuerde-scheiss-drauf-338059

bearbeitet 6. September 2020 von rince

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

 Ich finde schon spannend, wie wir mit Menschen umgehen, die gegen einen Konsens verstossen.

Ich finde eher spannend, wer sich die Deutungshoheit anmaßt zu bestimmen, was der Konsens ist und wie er sich zu verändern hat.

Dann stellen die Menschen, die sich in ihrer Filterblase der Illusion hingeben, sie würden den Konsens definieren, schockiert fest, dass eine Frau Clinton gar keine Mehrheit hinter sich hat, und die Mehrheit der Wähler bringen Johnson, Trump und Orban an die Macht, weil sie den behaupteten Konsens nicht eben nicht unterstützen.

[mn1217]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde eher spannend, wer sich die Deutungshoheit anmaßt zu bestimmen, was der Konsens ist und wie er sich zu verändern hat.

 

Oh ja, das kann sehr problematisch sein,wenn jemand das vorschreiben will.

 

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Dann stellen die Menschen, die sich in ihrer Filterblase der Illusion hingeben, sie würden den Konsens definieren, schockiert fest, dass eine Frau Clinton gar keine Mehrheit hinter sich hat, und die Mehrheit der Wähler bringen Johnson, Trump und Orban an die Macht, weil sie den behaupteten Konsens nicht eben nicht unterstützen.

 

Wobei sie eine Mehrheit hatte,aber nicht die in den USA wahlentscheidend...

 

In den USA scheint es so,als ginge es verschiedenen politischen Gruppen eher um Dissens . Wobei man dafür sicher nicht in die USA gehen muss.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Oh ja, das kann sehr problematisch sein,wenn jemand das vorschreiben will.

 

Was interessierte Kreise aber leider nicht hindert es trotzdem zu versuchen.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Wobei sie eine Mehrheit hatte,aber nicht die in den USA wahlentscheidend...

 

Frau Clinton hatte keine Mehrheit - Herr Trump allerdings genauso wenig.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rince:

https://www.emma.de/artikel/wuerde-scheiss-drauf-338059

Ich bin - sprachlos trifft es glaube ich am ehesten.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Dann stellen die Menschen, die sich in ihrer Filterblase der Illusion hingeben, sie würden den Konsens definieren, schockiert fest, dass eine Frau Clinton gar keine Mehrheit hinter sich hat, und die Mehrheit der Wähler bringen Johnson, Trump und Orban an die Macht, weil sie den behaupteten Konsens nicht eben nicht unterstützen.

bei trump waren es wohl die mehrheit der wahlmänner.

[Thofrock]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin - sprachlos trifft es glaube ich am ehesten.

Ich dachte auch zuerst an Postillion.