Politik für Alle

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Ja, wie jeder andere auch, haben auch Migranten eine Holschuld, wenn es um Beteiligung an Entscheidungen geht. Du wirst überascht sein, darin stimme ich mit dir überein. Die Frage -  und ich fürchte da wars auch schon wieder vorbei mit "d'Accord" - wo ist das Angebot das "geholt" werden kann? Die CSU in Markt Wallerstein im Landkreis Donau-Ries hatte für Sena Sahin jedenfalls kein Angebot zu machen, was dann wiederum auch ein deutliches Signal an Migranten ist. Ich fürchte die haben verstanden.

Ich "fürchte" das nicht, ich "hoffe" das.

 

Wer nicht wirklich assimiliert ist - und der Islam ist ein Assimilationshindernis - hat in solchen Ämtern nichts zu suchen.

Das sieht unser Grundgesetz, Gott sei Dank, anders!

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Ja, nur muss ich es doch dem Migranten überlassen ob er sich als deutscher definiert und wenn er dies tut ob er über seine Migrationsgeschichte Auskunft gibt. Mit welchem Recht nehmen sich manche heraus ihn mit Nachfragen zu sezieren bis nur noch die Migrationsgeschichte übrig bleibt?
Wie gesagt: Die Frage "Wo kommst du her?" an sich ist noch nicht rassistisch. Sie kann Interesse zeigen und echte Neugier. Sie wird dann rassistisch wenn sie so lange nach bohrt bis aus dem Deutschen mit Migrationshintergrund der Migrant übrig bleibt.

Da Du "deutsch sein" gerne auf die Staatsbürgerschaft reduzierst, traue ich Dir allerdings an dieser Stelle keine wirklich konsistente Sichtweise zu.

bearbeitet 7. September 2020 von Flo77

[Werner001]

Das “Deutschsein” rein auf die Staatsbürgerschaft zu reduzieren ist im übrigen ähnlich übergriffig und wird nicht selten auch so empfunden. Das ändert sich dann im Laufe der Zeit meistens (generationenweise gedacht)

 

Werner

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Da Du "deutsch sein" gerne auf die Staatsbürgerschaft reduzierst, traue ich Dir allerdings an dieser Stelle keine Konsistente sichtweise zu.

Es ist ziemlich schwer, es gesetzlich oder objektiv anders zu definieren. 

 

Man kann die Einbürgerungsgesetze verschärfen. Das befürworte ich in einigen Punkten auch. (v.a. in der Frage der Doppelstaatsbürgerschaft und beim Sprachniveau)

 

Man kann, so wie es Buschkowsky in Neukölln gemacht hat, eine offizielle Einbürgerungsfeier mit Hissen der Flagge und Abspielen der Hymne machen. Auch das finde ich gut - Wer sich als Deutsche/r fühlt, sollte damit kein Problem haben. Deshalb kann jemand aber immer noch "deutsches Fühlen" vortäuschen.

 

Was ein anderer Mensch aber wirklich denkt, kann man nicht von außen kontrollieren. Ein gebürtiger Türke kann immer noch eine emotionale Beziehung zum Heimatdorf seiner Eltern haben, obwohl er mit gutem Gewissen Stuttgart als seine Heimatstadt angibt. Er kann immer noch bei einem Länderspiel Deutschland - Türkei schwanken, für wen er sein soll. Er kann immer noch lieber Köfte essen als Maultaschen. 

Das zu überprüfen würde aber eine Dauerüberwachung voraussetzen, die in keinem Verhältnis zum Problem stünde.

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Ja, nur muss ich es doch dem Migranten überlassen ob er sich als deutscher definiert und wenn er dies tut ob er über seine Migrationsgeschichte Auskunft gibt. Mit welchem Recht nehmen sich manche heraus ihn mit Nachfragen zu sezieren bis nur noch die Migrationsgeschichte übrig bleibt?

Nun ja, der Ururur...großvater meines Schwagers ist mit Napoleon aus Frankreich gekommen und dann hier hängen geblieben. Weswegen meine Neffen einen französischen Nachnamen tragen. Da wird gerne bis zu diesem Ururur...großvater nachgefragt. Ganz ohne jeden Rassismus oder Nationalismus.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

mit Hissen der Flagge und Abspielen der Hymne machen. Auch das finde ich gut - Wer sich als Deutsche/r fühlt, sollte damit kein Problem haben.

 

Ich bin als Deutscher und kann weder mit der Flagge noch mit der Hymne etwas anfangen. Aber gut, dem Vernehmen nach kam eine Ururgroßmutter mütterlicherseits aus Österreich...

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich bin als Deutscher und kann weder mit der Flagge noch mit der Hymne etwas anfangen. Aber gut, dem Vernehmen nach kam eine Ururgroßmutter mütterlicherseits aus Österreich...

Hast du ein Problem damit, zu sagen "Das ist die Flagge / Hymne meines Landes" oder nicht? Darum geht es mir.

 

Ich glaube, Cem Özdemir hat über Mesut Özil gesagt "Für einen deutschen Nationalspieler heißt sein Präsident Steinmeier und nicht Erdogan." Das heißt weder, dass jeder Deutsche Steinmeier noch dass jeder Türke Erdogan gut finden muss.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin als Deutscher und kann weder mit der Flagge noch mit der Hymne etwas anfangen. Aber gut, dem Vernehmen nach kam eine Ururgroßmutter mütterlicherseits aus Österreich...

Hast du ein Problem damit, zu sagen "Das ist die Flagge / Hymne meines Landes" oder nicht? Darum geht es mir.

 

Ich glaube, Cem Özdemir hat über Mesut Özil gesagt "Für einen deutschen Nationalspieler heißt sein Präsident Steinmeier und nicht Erdogan." Das heißt weder, dass jeder Deutsche Steinmeier noch dass jeder Türke Erdogan gut finden muss.

Ich kann nicht für Moriz sprechen, will ich auch nicht.

Aber mir geht es so: Wären Fussball-WM und Olympische Spiele nicht ausgefallen wäre meine Wohnung mit Schwarz-Rot-Gold dekoriert und wenn, z. B. vor einem Fussball-Länderspiel, die Hymne gespielt wird sing ich auch mit. Rudimente emotionaler Bindung an "Meine Fahne, Meine Hymne, mein Land" sind da... aber im Alltag spielen die so gut wie keine Rolle.

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb rince:

"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern, geh nicht mit ihnen zu Demos"  *träller*

Du kannst das ja ruhig machen. Dagegen hat doch niemand was. Aber sich mit Nazis gemein zu machen, wenn man ein völlig anderes Anliegen hat, das ist wie Rattenfängern ein hinterherlaufen. 

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Nun ist die Frage: Wurden die Demos von Rechten occupiert oder organisiert. Laut Verfassungsschutz - ich hab gestern die entsprechende Meldung der Tagesschau verlinkt - waren dem Verfassungsschutz bekannte Rechtsextreme, meistens als Einzelpersonen aber teilweise auch als Organisationen, Wortführer von Anti-Corona-Massnahmen-Demos. Einer solchen Demo muss ich mich nicht anschliessen - ich kann auch meine eigenen Demo anmelden

Die Frage wird aus gegebenem Anlass ignoriert. Dabei wäre sie relativ einfach zu beantworten.

 

 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Thofrock:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Nun ist die Frage: Wurden die Demos von Rechten occupiert oder organisiert? Laut Verfassungsschutz - ich hab gestern die entsprechende Meldung der Tagesschau verlinkt - waren dem Verfassungsschutz bekannte Rechtsextreme, meistens als Einzelpersonen aber teilweise auch als Organisationen, Wortführer von Anti-Corona-Massnahmen-Demos. Einer solchen Demo muss ich mich nicht anschliessen - ich kann auch meine eigenen Demo anmelden

Die Frage wird aus gegebenem Anlass ignoriert. Dabei wäre sie relativ einfach zu beantworten.

Der Verfassungsschutz hat sie recht eindeutig beantwortet.

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

......

Außer man nimmt die Demontage des Islam als Parallelmilieu-verursachendes Konzept bzw. den Kampf gegen transalpine Clanstrukturen tatsächlich mal ernst. Aber dafür müsste man ja den Leuten etwas anbieten, was das Vakuum füllt...

da habe ich eine idee. der nationalkatholizismus franquistischer prägung sorgt für kulturelle, nationale assimilation. die zur assimilation unwilligen können nach diesem muster ausgeschieden werden. als ergebnis bleibt ein starker konsens der überlebenden. deine hier häufig artikulierten träume fänden ihre erfüllung.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Hast du ein Problem damit, zu sagen "Das ist die Flagge / Hymne meines Landes" oder nicht? ......

was ist an diesem land mein? das hervorragende sozialsystem. nation ist zu neu und zu zufällig. seine grenzen sind zufällig und ziemlich jung. das volk verstehe ich sprachlich weitgehend nicht. zuviel dialekt, zuviel englisch. meine heimatsprache, das niederdeutsche wurde kulturell als bauernsprache diskriminiert.

 

die kultur ist willkürlich. sie geht von wagners wotan und sieglinde bis mozart und katholisch. seine lateinischen messen sind was herrliches, aber ich verstehe sie sprachlich nicht.

 

aber freundlichkeit und entgegenkommen verspürte ich bei vorarlbergern, bayern, schwaben, kurden, arabern, katholischen, evangelischen, muslimen, atheisten, kommunisten.

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ja, nur muss ich es doch dem Migranten überlassen ob er sich als deutscher definiert und wenn er dies tut ob er über seine Migrationsgeschichte Auskunft gibt. Mit welchem Recht nehmen sich manche heraus ihn mit Nachfragen zu sezieren bis nur noch die Migrationsgeschichte übrig bleibt?
Wie gesagt: Die Frage "Wo kommst du her?" an sich ist noch nicht rassistisch. Sie kann Interesse zeigen und echte Neugier. Sie wird dann rassistisch wenn sie so lange nach bohrt bis aus dem Deutschen mit Migrationshintergrund der Migrant übrig bleibt.

 

Einerseits hast Du recht, dass die Frage nach der Herkunft eines Menschen ausgrenzend wirken kann, zum anderen steckt in dieser Vorstellung, dass das so sein müsse, sehr viel Ideologie und gesellschaftliches Konfliktpotential.

Das hat auch damit zu tun, dass der Wandel unserer Gesellschaft zu einer Einwanderungsgesellschaft tlw. ziemlich ruckartig erfolgt, und der Begriff des „Rassismus“ sich ebenfalls wandelt.

Deshalb herrscht über solche Fragen in meinen Augen kein einheitliches Verständnis, und die Ungeduld und Rechthaberei aller möglichen Diskutanten sorgt tlw. für schlechte Stimmung.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ich kann nicht für Moriz sprechen, will ich auch nicht.

Aber mir geht es so: Wären Fussball-WM und Olympische Spiele nicht ausgefallen wäre meine Wohnung mit Schwarz-Rot-Gold dekoriert und wenn, z. B. vor einem Fussball-Länderspiel, die Hymne gespielt wird sing ich auch mit. Rudimente emotionaler Bindung an "Meine Fahne, Meine Hymne, mein Land" sind da... aber im Alltag spielen die so gut wie keine Rolle.

Den Kram inklusive der Süßigkeiten -und sogar der Abziehbilder- hättest du haben können,gab es zu kaufen.

Mich schreckt das eher ab und ich sehe auch keinen Sinn darin.

Also;wenn Deutschsein bedeutet, Fussball zu mögen, Flaggen zu hissen und die Hymne zu singen, bin ich ich weiss nicht was. Und dann hatte ich ja auch noch über 43 Jahre den polnischen Nachnamen. ..

 

Mein Mann ist Halbfranzose,bei Fussballspielen D vs F verfährt er nach "möge der Bessere gewinnen".

 

Ich bekomme ja nicht ganz raus,was so toll daran ist,eine Nationalität zu haben.

Das Konzept von Nationen ist historisch gesehen nicht so furchtbar alt und "Zugehörigkeit " kann sich ja ganz anders definieren. ZB über Familie.

 

Menschen zu zwingen,sich von einer gefühlten Zugehörigkeit zu trennen,kann radikalisierend wirken.

Ich habe einen Podcast zu Radikalisierung bei Star Wars gehört und im Prinzip ist das gebaudee Fehler,den die Jedi machen und der Anakin in die Hände der "dunklen Seite" treibt.

 

 

bearbeitet 8. September 2020 von mn1217

[GermanHeretic]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Nun ja, griechischstämmige, türkischstämmige oder vietnamstämmige Migranten dürften so ziemlich ähnliche Erfahrungen machen, wenn es um Alltagsrassismus geht.

 

Allein die Benutzung der Adjektive [volk]-stämmig zeugt von Alltagsrassismus. Nationalistisches bis völkisches Vokabular, eindeutig. Los, ab ins #BLM-Büßerhemd und virtuelle Selbstgeißelung. Dann noch 10 Dekolonisierungsgebete, dann darfst Du Dich wieder besser fühlen, alter weißer Mann.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Das Konzept von Nationen ist historisch gesehen nicht so furchtbar alt

und hat dennoch dazu geführt, daß sich im letzten Jahrhundert die "Nationen" mehrfach kräftigst die Köpfe eingeschlagen haben (genau genommen wurden Menschen in verschiedenen Nationen eingeteilt und dann gezwungen, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen). Für mich sind Flagge und Hymne Relikte dieses Nationaldenkens, das zum Krieg führt. Nein Danke!

bearbeitet 8. September 2020 von Moriz

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

und hat dennoch dazu geführt, daß sich im letzten Jahrhundert die "Nationen" mehrfach kräftigst die Köpfe eingeschlagen haben (genau genommen wurden Menschen in verschiedenen Nationen eingeteilt und dann gezwungen, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen). für mich sind Flagge und Hymne Relikte dieses Nationaldenkens, das zum Krieg führt. Nein Danke!

 

Ja, das stimmt. Und jetzt ersetze "Nation" durch "Fürstentum" oder "Clan" oder "Reich" oder sontswas. Ändert sich nix.

[Shubashi]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Ich bekomme ja nicht ganz raus,was so toll daran ist,eine Nationakität zu haben.

Das Konzept von Nationen ist historisch gesehen nicht so furchtbar alt und "Zugehörigkeit " kann sich ja ganz anders definieren. ZB über Familie.

Zugehörigkeit definiert sich historisch ja tatsächlich noch nicht sehr lange über Nation, etwa seit dem 19. Jh. hat sich diese Idee in Europa entwickelt und ist dann im 20. Jh. zur international dominierenden Rechtsfigur geworden. Was der Bürger innerhalb eines Staates ist, ist der Nationalstaat auf der internationalen Ebene: Adressat und Akteur aller ausschlaggebenden Rechtsakte.

Wenn Du stattdessen die „Familie“ zum dominierenden Zugehörigkeitsaspekt machen würdest, landest Du wieder in der vormodernen Welt, d.h. Rechtsakte würden sich nicht mehr auf das Duopol „Bürger - Staat“, sondern vermutlich wieder auf die Beziehung „Familie - Clan/Stamm“ beziehen.

Es gibt noch etliche Staaten, in denen das die dominierenden Sozialbeziehungen sind, um praktische Politik zu verstehen; Demokratie, Emanzipation der Geschlechter, Individualismus, Religionsfreiheit u.a. sind in solchen Staaten von deutlich untergeordneter Bedeutung.

Für Europa hieße so etwas „Rückkehr zur vormodernen Gesellschaft“, ob eher 7. Jh. oder 17. Jh. müsste man diskutieren.

Kurz: die Nationalstaatsidee ist ein Kind der Aufklärung und der Moderne, postmoderne Identifikationsmodelle wie Kosmopolitismus, Internationalismus oder Multilateralismus haben bisher nur eine eher schwache politische Repräsentanz hinter sich und entwickeln sich für geografische Regionen und soziale Klassen ungleichzeitig. Für die Reichen, globale Unternehmen und Akteure international operierender Organisationen gilt es schon z.T., für die Armen eher nicht.

bearbeitet 8. September 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Nun ja, griechischstämmige, türkischstämmige oder vietnamstämmige Migranten dürften so ziemlich ähnliche Erfahrungen machen, wenn es um Alltagsrassismus geht.

 

Allein die Benutzung der Adjektive [volk]-stämmig zeugt von Alltagsrassismus. Nationalistisches bis völkisches Vokabular, eindeutig. Los, ab ins #BLM-Büßerhemd und virtuelle Selbstgeißelung. Dann noch 10 Dekolonisierungsgebete, dann darfst Du Dich wieder besser fühlen, alter weißer Mann.

 

meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem im Begriff Alltagsrassismus. Wenn es schon Rassismus ist, wenn eine an sich völlig alltägliche Frage nach der Herkunft gestellt wird, dann ist bald nahezu alles Rassismus.

Es ist doch klar, dass man bei einem französisch klingenden Namen nachfragt, woher der Namensträger ihn hat. Was bitte soll daran rassistisch sein?

Schließlich fragt man einen Deutschen, der in Bayern geboren und dort aufgewachsen ist, aber später nach Hessen gezogen ist, dort aufgrund seines Dialektes auch nach seiner Herkunft. Ist das dann auch eine Form von Rassismus?

 

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb MartinO:

.....Wer sich als Deutsche/r fühlt, sollte damit kein Problem haben. Deshalb kann jemand aber immer noch "deutsches Fühlen" vortäuschen.....

wie zeigt sich "deutsches" fühlen?  wenn ich einen "deutschen"  dialekt nicht verstehe? wenn ich englische ausdrücke im wirtschaftsleben nicht verstehe? wenn mir englischsprachige popkultur zuwider ist? wenn ich lateinische kirchenmusik gut finde, obwohl ich deren text nicht verstehe? wenn ich frankfurter hochhäuser sehe?

wenn ich am ballermann deutsche vorfinde?

 

nein, ich lebe in einem staat "bundesrepublik deutschland". der übernimmt verantwortung für mich und meine nachbarn. also übernehme ich verantwortung für diesen staat und damit für alle, die sich in diesem staat aufhalten.

 

das sozialwesen ist also typisch deutsch. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Nun ja, griechischstämmige, türkischstämmige oder vietnamstämmige Migranten dürften so ziemlich ähnliche Erfahrungen machen, wenn es um Alltagsrassismus geht.

 

Allein die Benutzung der Adjektive [volk]-stämmig zeugt von Alltagsrassismus. Nationalistisches bis völkisches Vokabular, eindeutig. Los, ab ins #BLM-Büßerhemd und virtuelle Selbstgeißelung. Dann noch 10 Dekolonisierungsgebete, dann darfst Du Dich wieder besser fühlen, alter weißer Mann.

 

meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem im Begriff Alltagsrassismus. Wenn es schon Rassismus ist, wenn eine an sich völlig alltägliche Frage nach der Herkunft gestellt wird, dann ist bald nahezu alles Rassismus.

Es ist doch klar, dass man bei einem französisch klingenden Namen nachfragt, woher der Namensträger ihn hat. Was bitte soll daran rassistisch sein?

Schließlich fragt man einen Deutschen, der in Bayern geboren und dort aufgewachsen ist, aber später nach Hessen gezogen ist, dort aufgrund seines Dialektes auch nach seiner Herkunft. Ist das dann auch eine Form von Rassismus?

Nein, die Frage allein ist noch kein Rassismus. Der Umgang damit kann rassistisch sein.

Ich habe ein Recht diese Frage zu stellen, aber ich habe kein Recht darauf die Antwort zu bekommen die ich hören möchte.

Aber das hab ich hier bereits drei mal ausgeführt, werde ich kein viertes mal tun.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

..... Was der Bürger innerhalb eines Staates ist, ist der Nationalstaat auf der internationalen Ebene: Adressat und Akteur aller ausschlaggebenden Rechtsakte.....

die nationalstaatsidee ist ein willkürliches konzept. sie ist jüngeren datums. der versuch der durchsetzung ist typischerweise mit gewalt verbunden.

 

im zwischenstaatlichen verkehr gibt es den "staat", mehr nicht. im innerstaatlichen verständnis gibt es eine praktische alternative, den verfassungspatriotismus. dieser ist am realen festgemacht, für mich am sozialen.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

....

Ich habe ein Recht diese Frage zu stellen, aber ich habe kein Recht darauf die Antwort zu bekommen die ich hören möchte.

.....

du hast überhaupt kein recht auf eine antwort.

 

aber ungefragt: ich komme aus kleinkleckersdorf, manchmal aus hinterhugelhapfing.

[GermanHeretic]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 Ist das dann auch eine Form von Rassismus?

 

"Rassismus" ist wie "rechts" ein in völlig unpassenden Zusammenhängen beliebter Vorwurf der Bessermenschen, um dem politischen Gegner in die moralisch verwerfliche Ecke zu stellen.
Gestern wurde der Polizei vorgeworfen, sie wäre strukturell rassistisch, weil in einem anderen Land mit völlig anderen Strukturen das so ist. Heute wirft man ihr vor, zu wenig Gewalt auszuüben, wenn die Bannmeile von Spinnern durchbrochen wird. Vorgestern war es zuviel Gewalt, wenn gegen konzertiert angereiste G20-Randalierer vorgegangen wird. Und wenn in Connewitz die Anwohner bedroht und drangsaliert werden, weil der linken Szene deren Nasen nicht gefallen, dann wird zu wenig deeskaliert und politisch betont, daß man deren Gewalt auf keinen Fall mit andere Gewalt in einen Topf stecken darf - die pöhse Hufeisentheorie. Die übrigens auch nur von denen benutzt wird, die sie ablehnen.

Derweil in Berlin stellt rot-rot-grün Plumpsklos auf, um den Straßenstrich zu verschönern. Obwohl, besser kann man rot-rot-grün nicht beschreiben: Straßenstrich mit ökologisch korrekten Holzscheißhäusern.