Politik für Alle

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

....

Letztere ist eine Sprach-, Werte-, Kultur- und geschichtliche Schicksalsgemeinschaft. Deutscher in diesem Sinne ist also wer Deutsch spricht, in der Geschichte dieses Landes verwurzelt ist und unsere Werte (wie sie aus unserer christlich-abendländischen Geschichte geprägt wurden und hervorgegangen sind) teilt sowie unser Kulturleben mitträgt.

 

Werte und Kultur sind in diesem Zusammenhang nicht katalogmäßig erfassbar. Jeder Versuch muss letztlich unvollständig bleiben. .......

ein leereres deutschtum kann ich mir nicht vorstellen.

 

welche "werte" sind es die "deutsch" konstituieren? christlich-abendländisch ist beliebig

welche "kultur" macht dich zum deutschen? wie trägst du die deutsche kultur?

welche "schicksalsgemeinschaft" meinst du?

wie zeigt sich eine verwurzelung in der deutschen geschichte?

 

da brauche ich keinen katalog für andere. ich brauche mein bekenntnis, mein deutsches erleben, meine nennbaren deutschen gefühle. dafür gibt es namen, kein fremdgefüllter katalog.  ich gebe zeugnis von meinem "deutsch"sein.

wer kann ein derartiges zeugnis ablegen?

[Frank]

09.09.2020; 11:34Uhr

Zum aufräumen geschlossen

09.09.2020; 11:40Uhr

Ein "persönliches Feedback, nebst Folgeposts versteckt.

09.09.2020; 11:46Uhr

Hier ist wieder offen

 

Liebe Userinen und User!

"PN" ist die Abkürzung für "persönliche Nachricht". Wenn ihr nun meint Mitusern ein persönliches Feedback geben zu müssen, dann ist die "persönliche Nachricht" dafür der richtige Ort - genau deshalb heisst die PN so. Hier, im Thread, ist so etwas jedenfalls OT.

 

Frank

(Moderation)

bearbeitet 9. September 2020 von Frank

[rince]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

vor 18 Stunden schrieb rince:

Und wie kriegste das eine ohne das andere?

ich habe. die nationalität hat keine bedeutung, welche bedeutung hat sie für dich?

 

Ich beziehe mich da mal auf Wikipedia, weil das mein Verständnis dieses Begriffes recht gut widergibt:

 

Zitat

Der Begriff „Nationalität“ wird nicht nur benutzt, um Menschen einer Ethnie zuzuordnen, sondern auch dazu, die Zugehörigkeit zu einem als „Nation“ definierten (National-)Staat zu bezeichnen. Bei dieser Begriffsverwendung ist Nationalität (englisch nationality, französisch nationalité) ein Synonym für Staatsangehörigkeit bzw. Staatsbürgerschaft, letztere im innerstaatlichen Recht, vor allem in Westeuropa. Insoweit wird der Nationalstaat mehrheitlich von Menschen gleicher Nationalität bevölkert.

 

Darum meine Aussage: Ohne Nationalität (keine Staatszugehörigkeit) keinen Pass. 

Darum ist meine Freundin vielleicht immer noch türkisch-kurdischer Herkunft, aber ihre Nationalität ist: Schweizerin.

[helmut]

vor 44 Minuten schrieb rince:

 

Ich beziehe mich da mal auf Wikipedia, weil das mein Verständnis dieses Begriffes recht gut widergibt:

...

"...ein Synonym für Staatsangehörigkeit bzw. Staatsbürgerschaft,..." reicht mir.  damit sind rechte und pflichten verbunden. diese kenne und akzeptiere ich. die einen erfülle ich, die anderen nehme ich in anspruch.

 

dazu brauche ich keine überhöhung wie:  Sprach-, Werte-, Kultur- und geschichtliche Schicksalsgemeinschaft, in der Geschichte dieses Landes verwurzelt, aus unserer christlich-abendländischen Geschichte geprägte Werte und deutsches nationales Kulturleben.

 

wer lebt schon in dieser überhöhung und kann sie für konkretisieren? im forum fand ich keinen. es bleiben erstmal worthülsen. was will man damit verschleiern?

[rince]

Sprachgemeinschaft sehe ich durchaus als wichtig an. Wer in einem Land langfristig leben oder gar dessen Staatsbürgerschaft erwerben möchte, sollte auch die Amtssprache beherrschen. 

 

Genau so dass man sich mit der Geschichte des Landes auseinander setzt, dessen Nationalität man erwerben möchte.

[mn1217]

 

Kannst du schon alle Amstssprachen?😉

 

Im Ernst,das finde ich auch beides wichtig.

 Die Sprache schon alleine für den Alltag zur Orientierung, aber es geht darüber hinaus.

Und auch Geschichte bringt Orientierung.  Menschen zu verstehen, ohne ihre Geschichte zu kennen, ist schwierig.

Und ich stimme dem, ich fürchte es war ein Terminator-Filmplakat,zu,auf dem stand: " Wer seine Vergangenheit nicht kennt,der hat auch keine Zukunft".

Ich erweitete das darum, dass es für die Zukunftsgestaltung auch wichtig ist, etwas über die Geschichte Anderer zu erfahren.

Wohl wissend,dass Geschichte selektiv ist.

bearbeitet 9. September 2020 von mn1217

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Sprachgemeinschaft sehe ich durchaus als wichtig an. Wer in einem Land langfristig leben oder gar dessen Staatsbürgerschaft erwerben möchte, sollte auch die Amtssprache beherrschen. 

 

Genau so dass man sich mit der Geschichte des Landes auseinander setzt, dessen Nationalität man erwerben möchte.

das sind triviale dinge , trivial in ihrer selbstverständlichkeit, die man lernen kann und soll und die auch geprüft werden. aber es muß einem doch nicht warm ums herz werden wenn man das alphorn hört oder appenzeller käse auf dem brot hat.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

 

.....

Und auch Geschichte bringt Orientierung.  Menschen zu verstehen, ohne ihre Geschichte zu kennen, ist schwierig.

....

in welchen kreisen lebst du, dass dort die menschen ihre geschichte kennen?

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

..... Die Sprache schon alleine für den Alltag zur Orientierung, aber es geht darüber hinaus.......

die amtssprache in vorarlberg hilft nicht weit. ich muß immer ausdrücklich die vorarlberger ämter bitten, die amtssprache mir gegenüber zu verwenden.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Kannst du schon alle Amstssprachen?😉

Ich lebe in der Deutschschweiz. Nach 18 Jahren verstehe ich sogar dieses Schwizzerdüütsch. Nein, italienisch muss ich hier nicht sprechen. Aber genau das hat mich daran gehindert, in Elsass zu ziehen: Das Nicht-Beherrschen der Amtssprache.

[rince]

vor 47 Minuten schrieb helmut:

das sind triviale dinge , trivial in ihrer selbstverständlichkeit, die man lernen kann und soll und die auch geprüft werden. aber es muß einem doch nicht warm ums herz werden wenn man das alphorn hört oder appenzeller käse auf dem brot hat.

Nein, warm wird einem, wenn der Chäs geschmolzen wird, und man ihn mit einem Stück Brot aus dem Fondüe-Topf zieht  

 

Aber leider nicht trivial. Gerade Kollegen aus Frankreich stellen sich gern furchtbar an, wenn es um Deutsch geht. Und einer meiner ehemaligen Chefs, ein Spanier, hatte es nach einem Jahrzehnt in der Deutsch-Schweiz immer noch nicht für nötig gehalten, mal einen Deutschkurs zu besuchen... Sogar mein Kollege aus China kann besser Deutsch als der es konnte.

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Darum meine Aussage: Ohne Nationalität (keine Staatszugehörigkeit) keinen Pass. 

 

Sehr viele Länder - in erster Linie die, die keine reinen Nationalstaaten sind - definieren "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit" unterschiedlich. Ersteres ist die "Ethnizität", zweites die rechtliche Zugehörigkeit zu einem Staat. Nachdem meine Vorfahren aus Ländern kommen, in denen dieser Unterschied gemacht wird / gemacht wurde, und mir das so beigebracht wurde, unterscheide ich ebenfalls. Daher kann ich mit dem Begriff "Nation" in Deutschland, welches kein multinationaler Staat ist, nicht viel anfangen. Hier ist es die schnöde Staatsbürgerschaft, die man bekommt, durch die man dann Deutscher wird. In Russland unterscheidet man zwischen der Ethnizität und der Staatsbürgerschaft, in China ebenfalls. In der DDR waren die Sorben eine eigene Nationalität, obwohl sie Staatsbürger der DDR waren. In Israel sind alle Bürger israelische Staatsbürger, es werden jedoch "Nationalities" unterschieden: Juden, Araber, Drusen, Tscherkessen, und noch viel mehr...)

 

Ich habe mir den Artikel in Wikipedia angeschaut, der geht vor allem im Englischen ziemlich tief in die Problematik von Nationalität und Staatsangehörigkeit hinein.

 

Letztlich ist "Nationalität" ein nicht eindeutig definierter Begriff, der vor dem Hintergrund des Staatenaufbaus mit unterschiedlichen Bedeutungen versehen wird. Im UK gibt es eine "britische Nationalität ohne Staatsbürgerschaft", in den USA gibt es eine "US-Nationalität ohne Bürgerrecht" (z.B. Amerikanisch-Samoa).

 

Den Begriff "Staatsbürgerschaft" (oder eine eindeutige gleichwertige Bezeichnung) dagegen gibt es in allen Ländern der Welt, und überall sagt er das Gleiche: Die rechtliche Verbindung zu einem Staat, egal, ob multi- oder monoethnisch, mit allen Rechten und Pflichten. Dass zu diesen Pflichten das Beherrschen einer gesamtstaatlichen Amtssprache gehört (Deutschland hat nur eine) und es auch sehr empfehlenswert ist, einige Eckpunkte der Geschichte und die Grundzüge des Staats- und Gesellschaftsaufbaus zu kennen, sehe ich als selbstverständlich an. Dass das nicht immer der Fall ist, ist auch aus meiner Sicht kritikwürdig.

 

[mn1217]

Franzosen sind gerne der Meinung, dass jeder französisch sprechen muss. Ich kann es, daher kein Thema.

Aber trivial ist das Ganze wirklich nicht,denn an Sprache hängt wirklich viel.

Perfektion muss nicht sein,aber je länger der Aufenthalt in einem Land ist,desto höher sollte auch das Sprachniveau sein oder werden. Muss aber nicht C 2 sein.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

Sehr viele Länder - in erster Linie die, die keine reinen Nationalstaaten sind - definieren "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit" unterschiedlich.

Das ist mir bewusst. Aber für mich, aufgewachsen in D, gilt diese Gleichsetzung.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Nein, warm wird einem, wenn der Chäs geschmolzen wird, und man ihn mit einem Stück Brot aus dem Fondüe-Topf zieht  

 

 

 

Aber nicht verlieren!

SCNR

[Lothar1962]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Nein, warm wird einem, wenn der Chäs geschmolzen wird, und man ihn mit einem Stück Brot aus dem Fondüe-Topf zieht  

 

Iih, das klebt.

Dann schon lieber Fondue Chinoise.

[rince]

Auch fein  (oder wie der Schweizer sagt: Nicht schlecht)

 

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Das ist mir bewusst. Aber für mich, aufgewachsen in D, gilt diese Gleichsetzung.

Muss das idyllisch gewesen sei zu Deiner Jugend.

 

 

Flo, aufgewachsen in DU-Marxloh in den 1980ern, wo diese Gleichsetzung allenfalls belächelt worden wäre.

bearbeitet 9. September 2020 von Flo77

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb rince:

vor 59 Minuten schrieb Lothar1962:

Sehr viele Länder - in erster Linie die, die keine reinen Nationalstaaten sind - definieren "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit" unterschiedlich.

Das ist mir bewusst. Aber für mich, aufgewachsen in D, gilt diese Gleichsetzung.

Jein.

Was gegen diese Gleichsetzung für Deutschland spricht sind kulturelle Unterschiede der einzenen Landsmannschaften. Der Bayer tickt anders wie der Rheinländer, der anders wie der Berliner (ich mein den Einwohner der Stadt, nicht den Krapfen), und der wieder anders als der Sachse. Das geht bis hin in die Mentalitäten.

Was für diese Gleichsetzung spricht ist das gemeinsame historische Erbe - im guten wie im schlechten - und die gemeinsame Sprache (abseits vom Dialekt).

[rince]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Muss das idyllisch gewesen sei zu Deiner Jugend.

 

 

Flo, aufgewachsen in DU-Marxloh in den 1980ern, wo diese Gleichsetzung allenfalls belächelt worden wäre.

Ja, Münster ist immer wieder empfehlenswert. Ich bin am Überlegen, ob ich nach dem Arbeitsleben dorthin zurück kehren soll... Oder doch nach Husum.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

In Russland unterscheidet man zwischen der Ethnizität und der Staatsbürgerschaft, in China ebenfalls. In der DDR waren die Sorben eine eigene Nationalität, obwohl sie Staatsbürger der DDR waren.

Sergej Lawrow hat sich mal am Anfang seiner Karriere beschwert, dass er in westlichen Medien immer der "russische Außenminister" genannt werde. Das sei falsch, er sei der Außenminister Russlands. Die Russen unterscheiden peinlich genau zwischen "russki" (russisch) und "rossijski" ("russländisch", zu Russland gehörig). Als Außenminister ist Lawrow rossijski, nicht russki.

[Werner001]

1 hour ago, rince said:

Das ist mir bewusst. Aber für mich, aufgewachsen in D, gilt diese Gleichsetzung.

Das wird zwar in Deutschland gerne gleichgesetzt, ist aber nichtsdestoweniger falsch.

Es gibt schließlich auch Deutsche mit anderer Staatsbürgerschaft, und es gibt deutsche Staatsbürger, die keine  Deutschen sind, sondern Dänen, Sorben oder Roma (dass letzteses tatsächlich eine offizielle "nationale Minderheit" ist, habe ich erst kürzlich gelernt)

Wenn man sich also tatsächlich über das Fragen nach der Herkunft als übergriffig und ausgrenzend aufregen möchte, müsste man als allererstes mal die unsinnige Gleichsetzung von Nationalität und Staatsbürgerschaft in Deutschland aus der Welt schaffen.

Und als zweites die Nationalität nicht an den Urgroßeltern festmachen, sondern, auch wenn Helmut davon einen Herzkasper bekommt, an "Deutscher ist, wer Deutscher sein möchte und sich als Deutscher fühlt". 

 

Werner

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das wird zwar in Deutschland gerne gleichgesetzt, ist aber nichtsdestoweniger falsch.

Es gibt schließlich auch Deutsche mit anderer Staatsbürgerschaft, und es gibt deutsche Staatsbürger, die keine  Deutschen sind, sondern Dänen, Sorben oder Roma (dass letzteses tatsächlich eine offizielle "nationale Minderheit" ist, habe ich erst kürzlich gelernt)

Wenn man sich also tatsächlich über das Fragen nach der Herkunft als übergriffig und ausgrenzend aufregen möchte, müsste man als allererstes mal die unsinnige Gleichsetzung von Nationalität und Staatsbürgerschaft in Deutschland aus der Welt schaffen.

Und als zweites die Nationalität nicht an den Urgroßeltern festmachen, sondern, auch wenn Helmut davon einen Herzkasper bekommt, an "Deutscher ist, wer Deutscher sein möchte und sich als Deutscher fühlt". 

 

Werner

Ich weiss, es ist auch falsch, dass Männer einen Penis und Frauen eine Vagina haben... Aber für eine überwiegende Mehrheit ist das trotzdem richtig.  Man muss die seltenen Sonderfälle nicht zur Norm erklären... Am Ende darf man Schuhe nicht mehr Paar-weise verkaufen, weil das diskriminierend gegenüber Menschen mit nur einem Bein ist. Aber ich schweife ab.

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[Werner001]

Just now, rince said:

Ich weiss, es ist auch falsch, dass Männer einen Penis und Frauen eine Vagina haben... Aber für eine überwiegende Mehrheit ist das trotzdem richtig.  Man muss die seltenen Sonderfälle nicht zur Norm erklären...

Es sind eben keine seltenen Sonderfälle.

Es gibt in Deutschland genügend Leute, die sich nicht als Deutsche im Sinne der Nation verstehen, obwohl sie die Staatsbürgerschaft haben.

Umgekehrt gibt es auf der Welt Russlanddeutsche, Pennsylvania-Deutsche. deutsche Südtiroler, deutsche Siebenbürger, deutsche Dänen und so weiter.

 

Werner

[rince]

Und deutsche Schäferhunde nicht zu vergessen... Ich mag aber irische Wolfshunde lieber.

bearbeitet 9. September 2020 von rince