Politik für Alle

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

wir haben kein gemeinsames historisches erbe. ich  habe kulturell, intellektuell, politisch, ökonomisch, bildungsmäßig, religiös für 45 jahre vollkommen anders gelebt als du. diese 45 jahre sind mein erbe. auf die historische zeit davor habe ich auch eine andere sicht. auch diese ist geprägt von den 45 jahren.

 

ein oft wiederholtes beispiel: als diskriminierter in dieser zeit habe ich ein anderes verhältnis zur heutigen, zur aktuellen diskriminierung. als ich als wirtschaftsflüchtling in den westen kam, war die deutsche einheit im sinne helmut kohls noch nicht in trockenen tüchern. meine sicht auf corona wird geprägt von den umbrüchen der wendezeit.

das gilt für 16 millionen, für jeden in einer spezifischen weise, aber nicht gemeinsam mit dir und vielen anderen aus dem westen.

45 Jahre sind historisch gesehen allerdings nicht viel. 

Da gibt es schon eine deutlich längere gemeinsame Geschichte.

Dass der Blick auf diese individuell und von der eigenen Biographie geprägt ist,stimmt natürlich. 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

wir haben kein gemeinsames historisches erbe. ich  habe kulturell, intellektuell, politisch, ökonomisch, bildungsmäßig, religiös für 45 jahre vollkommen anders gelebt als du. diese 45 jahre sind mein erbe. auf die historische zeit davor habe ich auch eine andere sicht. auch diese ist geprägt von den 45 jahren.

 

ein oft wiederholtes beispiel: als diskriminierter in dieser zeit habe ich ein anderes verhältnis zur heutigen, zur aktuellen diskriminierung. als ich als wirtschaftsflüchtling in den westen kam, war die deutsche einheit im sinne helmut kohls noch nicht in trockenen tüchern. meine sicht auf corona wird geprägt von den umbrüchen der wendezeit.

das gilt für 16 millionen, für jeden in einer spezifischen weise, aber nicht gemeinsam mit dir und vielen anderen aus dem westen.

 

Ich halte das für individualistisch gedacht.

Es geht nicht nur um dich (als ehemaligen DDR-Bürger) und einen einzelnen Mitbürger, der keine DDR-Vergangenheit hat.

Ich persönlich empfinde es als schlimm, die damalige DDR immer noch als "Osten" bzw. "Ostdeutschland" im Kopf zu haben. Das ist nämlich eine politische Ettikettierung. Geografisch gesehen ist das Unsinn.

 

Richtig ist, dass die Jahre bis zur Wiedervereinigung aus dem getrennten Nachkriegsdeutschland zwei 'Deutschländer' gemacht haben, die sich sehr unterschiedlich entwickelt haben

Damit werden wir noch eine Weile zu tun haben, und zwar in den unterschiedlichsten Bereichen.

Ich selbst habe Verwandtschaft, die die ehemalige DDR er- und durchlebt haben. Ich selbst lebte nach der Wende über ein Jahrzehnt in Sachsen-Anhalt. Meine älteste Tochter hat einen jungen Mann geheiratet, dessen Eltern typische Wendeverlierer der ehemaligen DDR waren. Selbst bei diesem jungen Mann, der die ehemalige DDR im Prinzip nur sekundär durch die Erziehung seiner Eltern erlebt hat, spürt man in manchen BEreichen noch sehr deutlich die Unterschiede.

 

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage, ob sie toll war ist eine andere als die, warum sich die BRD mit der DDR vereinigt hat und nicht mit der Tschechoslowakei oder Litauen, wo doch angeblich wegen des Fehlens einer deutschen Identität die beiden letzteren ebenso naheliegend hätten sein müssen 

 

Werner

wir haben uns wiedervereinigt durch einen beitritt nach Artikel 23 GG

 

„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“

 

das BVG hat in einem urteil zum grundlagenvertrag meine deutsche staatsangehörigkeit eindeutig festgelegt. der ganze nationale schmonsens spielt keine rolle.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Liebe Aktivisten, schmiert doch ein paar Hakenkreuze aufs Grab. So machen das Leute ohne jeden Anstand.

 

Liebe Alle,lasst das Grab in Ruhe und kommentiert den Herrn anderswo kritisch. 

bearbeitet 10. September 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

So gesehen war es ja völlig abwegig, dich und die anderen 16 Mio damals beitreten zu lassen. Was hatten wir mit völlig fremden Leuten wie euch zu schaffen? Wie kam man damals auf die absurde und völlig abwegige Idee, euch unserem Land „beitreten“ zu lassen? Es käme doch auch keiner auf den lächerlichen Gedanken, wir sollten für Eskimos, Buschleute oder Feuerländer eine Solidaritätsabgabe zahlen.

 

Werner

 

Kann es sein, dass du vergisst, dass die Bundesrepublik Deutschland immer vom geteilten Deutschland sprach, also die damaligen DDR-Bürger schon immer quasi als Bundesbürger verstand?

 

Ich sehe schon, dass du helmut mit Ironie/Sarkasmus etwas klarzumachen versuchst, ich sehe allerdings nicht, dass er das so akzeptieren könnte

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich halte das für individualistisch gedacht.

Es geht nicht nur um dich (als ehemaligen DDR-Bürger) und einen einzelnen Mitbürger, der keine DDR-Vergangenheit hat.

Ich persönlich empfinde es als schlimm, die damalige DDR immer noch als "Osten" bzw. "Ostdeutschland" im Kopf zu haben. Das ist nämlich eine politische Ettikettierung. Geografisch gesehen ist das Unsinn.

 

Richtig ist, dass die Jahre bis zur Wiedervereinigung aus dem getrennten Nachkriegsdeutschland zwei 'Deutschländer' gemacht haben, die sich sehr unterschiedlich entwickelt haben

Damit werden wir noch eine Weile zu tun haben, und zwar in den unterschiedlichsten Bereichen.

Ich selbst habe Verwandtschaft, die die ehemalige DDR er- und durchlebt haben. Ich selbst lebte nach der Wende über ein Jahrzehnt in Sachsen-Anhalt. Meine älteste Tochter hat einen jungen Mann geheiratet, dessen Eltern typische Wendeverlierer der ehemaligen DDR waren. Selbst bei diesem jungen Mann, der die ehemalige DDR im Prinzip nur sekundär durch die Erziehung seiner Eltern erlebt hat, spürt man in manchen BEreichen noch sehr deutlich die Unterschiede.

 

natürlich individualistisch. ich bin individuell, eine persönlichkeit. in dieser konkreten eigenschaft werde ich kraft eigenen entschlusses teil einer gemeinschaft.

 

auch wendeverlierer sind objektiv wendegewinner. es sei denn sie waren betonte nutznießer des systems. das war aber subjektiv vielen nicht bewußt.

 

auch die corona-maßnahmen-meckerer sind nutznießer dieser maßnahmen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

es war politisch geboten. so reichte die macht, der machtanspruch, in das sowjetische gebiet hinein. nation ist machtanspruch, emotional getüncht.

so wie der neger "asyl" ruft, rief ich "grundgesetz". herr lafontaine sah auch blödsinniges dahinter. hätte die ddr ökonomisch gesiegt, hätte sie die sozialistische deutsche nation auf die arbeiterklasse westdeutschlands ausgedehnt, per gesetz. du wärest sozialistischer deutscher geworden, angehöriger der sozialistischen nation. ich denke so ist es besser. du mußt es nicht verstehen. hauptsache, es ist so.

 

Fettung von mir

glaubst du wirklich, dass ein "ökonomischer Sieg" gereicht hätte?

Glaubst du, dass die Menschen dann ihre Unfreiheit in Kauf genommen hätten?

 

Ich denke, dass sie ihre Unfreiheit vielleicht länger in Kauf genommen hätten, aber sie hätten sicher nie für immer darauf verzichten wollen.

Aus meiner Sicht gab es keinen 'ökonomischen Sieg'. Das war ein Katalysator, aber die Wurzel des Scheiterns steckte in der Unfreiheit, diese wiederum spiegelte sich auch in der Art und Weise des Wirtschaftens in der ehemaligen DDR

[mn1217]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Ich pers. hielte es ja für überhaupt kein Problem, wenn die Niederlande, Belgien, Dänemark, etc. dem Geltungsbereich des GG beitreten wollen würden. Wenn der Demos mit diesem System einverstanden ist, warum nicht?

Gleich drei Könige fände ich dann doch etwas viel...

Aber:

Warum sollten sie dies tun? 

Das sind ja alles Staaten,die ganz gut funktionieren .

 

Das war bei der DDR ja nicht so. Ich war damals ja für den "dritten Weg",aber 30 Jahre, 15-18 kg und etliche graue Haare später zweifle ich, ob das funktioniert hätte.

bearbeitet 10. September 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage, ob sie toll war ist eine andere als die, warum sich die BRD mit der DDR vereinigt hat und nicht mit der Tschechoslowakei oder Litauen, wo doch angeblich wegen des Fehlens einer deutschen Identität die beiden letzteren ebenso naheliegend hätten sein müssen 

 

Werner

 

wiedervereinigt, nicht vereinigt

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

45 Jahre sind historisch gesehen allerdings nicht viel. 

Da gibt es schon eine deutlich längere gemeinsame Geschichte.

Dass der Blick auf diese individuell und von der eigenen Biographie geprägt ist,stimmt natürlich. 

mein blick auf die franzosenherrschaft unter napoleon ist sicher ein anderer als der blick der "nationalen".

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

glaubst du wirklich, dass ein "ökonomischer Sieg" gereicht hätte?

Glaubst du, dass die Menschen dann ihre Unfreiheit in Kauf genommen hätten?

 

Ich denke, dass sie ihre Unfreiheit vielleicht länger in Kauf genommen hätten, aber sie hätten sicher nie für immer darauf verzichten wollen.

Aus meiner Sicht gab es keinen 'ökonomischen Sieg'. Das war ein Katalysator, aber die Wurzel des Scheiterns steckte in der Unfreiheit, diese wiederum spiegelte sich auch in der Art und Weise des Wirtschaftens in der ehemaligen DDR

der ökonomische sieg wäre in einheit mit dem politischen sieg gekommen. beides zusammen bedarf der politischen UND ökonomischen freiheit.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Warum sollten sie dies tun?

Warum sollten die das nicht tun?

 

Wir haben mit die beste Verfassung der Welt, eine hochinteressante Sprache, viel gemeinsame Geschichte und viele gemeinsame Interessen. Und wenn sich der Euro erledigt hat, haben wir auch wieder eine vernünftige Währung. Davon mal ab, wohnen und arbeiten ja schon viele aus diesen Ländern bei uns.

 

Also ich sähe da gewisse Vorteile.

 

Nicht unter Helmuts SED-erzogenen Kanzlerspielerin, da kann ich jeden verstehen, der raus will, aber so rein grundsätzlich.

[mn1217]

Vermutlich.  Aber der ist auch "hier" nicht bei jedem gleich.

Das Entscheidende ist aber,dass Napoleon oder die Römer oder Karl der Große auch auf dich Einfluss hatten.

 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

wir haben uns wiedervereinigt durch einen beitritt nach Artikel 23 GG

 

„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“

 

das BVG hat in einem urteil zum grundlagenvertrag meine deutsche staatsangehörigkeit eindeutig festgelegt. der ganze nationale schmonsens spielt keine rolle.

 

der spielt schon eine Rolle. Ohne den wäre die BRD nämlich aller Wahrscheinlichkeit gar nicht auf die Idee gekommen, dass es außerhalb des Geltungsbereichs des GG zum Zeitpunkt der Abfassung dieses Artikels überhaupt andere Teile Deutschlands geben könnte.
 

Wenn deine Auffassung dahinter stünde, dann würde da nämlich stehen müssen "In anderen Teilen der Welt ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen". Da sei jedoch Gott vor, dass jemals ein Politiker auf die Idee kommt, sowas grundgesetzlich verankern zu wollen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

mein blick auf die franzosenherrschaft unter napoleon ist sicher ein anderer als der blick der "nationalen".

Wie meinen?

 

Uns haben die Franzosen von den Bayern und Preußen befreit und uns eine ordentliche Verwaltung und ein modernes Gesetzbuch mitgebracht. Und sie waren ja dann auch irgendwann wieder weg. Hat alles zwei Seiten... 

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollten die das nicht tun?

 

Wir haben mit die beste Verfassung der Welt, eine hochinteressante Sprache, viel gemeinsame Geschichte und viele gemeinsame Interessen. Und wenn sich der Euro erledigt hat, haben wir auch wieder eine vernünftige Währung. Davon mal ab, wohnen und arbeiten ja schon viele aus diesen Ländern bei uns.

 

Also ich sähe da gewisse 

Ach du liebe Güte.

Naja,vermutlich denken einige der Einwohner der erwähnten Länder ähnlich von ihrem jeweiligen Land.

 

Willst du jetzt eigentlich Willem, Margarethe oder Philippe oder alle drei?

bearbeitet 10. September 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

natürlich individualistisch. ich bin individuell, eine persönlichkeit. in dieser konkreten eigenschaft werde ich kraft eigenen entschlusses teil einer gemeinschaft.

 

auch wendeverlierer sind objektiv wendegewinner. es sei denn sie waren betonte nutznießer des systems. das war aber subjektiv vielen nicht bewußt.

 

auch die corona-maßnahmen-meckerer sind nutznießer dieser maßnahmen.

 

und zugleich geschichtsvergessen.

ICh empfinde es zudem den von mir gefetteten Satz als massiv arrogant. So leicht kann man es sich natürlich auch machen.

Sorry, das weiß ich nun wirklich besser als du, dass die Schwiegereltern meiner Tochter nicht "betonte nutznießer des systems" waren.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

.....Das war bei der DDR ja nicht so. Ich war damals ja für den "dritten Weg",aber 30 Jahre, 15-18 kg und etliche graue Haare später zweifle ich, ob das funktioniert hätte.

der hätte auch funktioniert. die ddr hätte wie polen einen langen eigenständigen aufholweg zurücklegen müssen. die wirtschafts- und sozialunion hat diesen weg stark verkürzt. wer dieses nicht sieht, hat leicht jammern über die probleme. es ist zwar volkswirtschaftlich nicht korrekt. aber subjektiv zahlt flo meine rente, auch werner.

zahlst du auch für mich?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn deine Auffassung dahinter stünde, dann würde da nämlich stehen müssen "In anderen Teilen der Welt ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen". Da sei jedoch Gott vor, dass jemals ein Politiker auf die Idee kommt, sowas grundgesetzlich verankern zu wollen.

Das finde ich aber jetzt sehr nationalistisch gedacht.

 

Wenn ein Land außerhalb des deutschen Siedlungsgebietes in den Grenzen von 1945 dem Geltungsbereich des GG beitreten wollen würde, wieso sollte es das nicht dürfen?

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

.....

 

Nicht unter Helmuts SED-erzogenen Kanzlerspielerin, da kann ich jeden verstehen, der raus will, aber so rein grundsätzlich.

unter diesem dümmliche spruch subsummiere ich viele deiner beiträge. 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das finde ich aber jetzt sehr nationalistisch gedacht.

 

Wenn ein Land außerhalb des deutschen Siedlungsgebietes in den Grenzen von 1945 dem Geltungsbereich des GG beitreten wollen würde, wieso sollte es das nicht dürfen?

wo siehst du die grenzen deutschen siedlungsgebietes? sind die gesetzlich geregelt?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Willst du jetzt eigentlich Willem, Margarethe oder Philippe oder alle drei?

Philippe. Der ist katholisch. Aber wie kommst Du drauf? Nach dem GG hat natürlich jedes Bundesland seine eigene Landesverfassung. Wenn die Beitrittsländer ihre konstitutionellen Repräsentationsmonarchien beibehalten wollen, ist das doch deren Sache.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und zugleich geschichtsvergessen.

ICh empfinde es zudem den von mir gefetteten Satz als massiv arrogant. So leicht kann man es sich natürlich auch machen.

Sorry, das weiß ich nun wirklich besser als du, dass die Schwiegereltern meiner Tochter nicht "betonte nutznießer des systems" waren.

also waren sie subjektiv wendeverlierer, objektiv jedenfalls nicht. sie bekommen ihre rente auch in westmark/€.

[mn1217]

Vermutlich, ich habe aber nix dagegen für andere zu tahlen. Denn umgekehrt zahlen ja auch abdere für mich.

 

Wir werden nie wissen,was gewesen wäre,wenn.

In der Jugendzeitschrift,die ich damals las, gab es einen Zukunftsentwurf (spielte ungefähr jetzt) mit drittem Weg und Erwachsene konnten sich nicht nehr an den damaligen Bundeskanzler erinnern. Den habe ich leider nicht mehr.

 

Klar ist,dass es eine gemeinsame Verfassung hätte geben müssen und eben nicht einen " Beitritt". Diese Verfassung hätte sich vermutlich wenig bis gar nicht vom GG unterschieden,aber trotzdem war es so vorgesehen. Das Rad der Zeit zurückdrehen geht nicht, aber gut finde ich das bis heute nicht.

bearbeitet 10. September 2020 von mn1217

[Werner001]

30 minutes ago, helmut said:

wir haben uns wiedervereinigt durch einen beitritt nach Artikel 23 GG

 

„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“

 

das BVG hat in einem urteil zum grundlagenvertrag meine deutsche staatsangehörigkeit eindeutig festgelegt. der ganze nationale schmonsens spielt keine rolle.

"anderen Teilen Deutschlands"

Und was bitte ist Deutschland? Warum gehört Mecklenburg dazu, aber nicht Pressburg?  Aix-la-Capelle ja, aber nicht Aix-en-Provence?

Völlig willkürliche Zuordnungen?

Aber lassen wir's. Ich diskutiere lieber mit den Zeugen Jehovas darüber, ob alles stimmt, was im Wachtturm steht, das dürfte eine wesentlich sinnvollere Diskussion sein als mit dir.

 

Werner