Politik für Alle

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Die Bedingungen müssen besser sein,die Verteilung besser und auch die Bearbeitung der Fälle schneller,so dass Lager erst gar nicht so voll werden.

Ich bin ja immer noch für Ellis-Island-mäßige Check-Points an den Grenzen, die funktionieren aber nur, wenn jeder Abgelehnte directamente retour in sein Herkunftsland verbracht wird.

 

Solange dieser Rücktransport allerdings als die eigentliche Unzumutbarkeit betrachtet wird, ist da auch niemandem mehrzu helfen.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

und nicht "Flüchtlinge in Moria wünschten, Moria wäre gotische Kathedrale"

Wir können in Moria auch eine gotische Kathedrale bauen - in einem griechisch-orthodoxen Land allerdings nicht nur seltsam, weil es das Flüchtlingsproblem nunmal überhaupt nicht löst.

 

Wäre sicher ne tolle Investition, toll in doppeltem Sinne des Wortes 😄

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Na wenn sie das wünschen, ist ja alles paletti. Die Flüchtlinge sind ja, im Gegensatz zur Kathedrale damals, unversehrt geblieben. Also muss man auch nicht helfen. Den Vorwurf, dass beim Brand verletzte Flüchtlinge nicht medizinisch versorgt würden, habe ich noch nicht gesehen.

 

Na sie wurden ja auch so unsagbar gut in Sachen Corona und SChutzmaßnahmen vor Corona versorgt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sorry, mein Kommentar kann Spuren von Sarkasmus enthalten

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, und? So lief das bei uns im April doch auch. Wenn du Kontakt zu einem Infizierten hattest, wurdest du zur Quarantäne verdonnert. Fertig. Wenn du auf einem Schiff warst, wo einer infiziert war, bliebst du ein paar Wochen dort. Wenn du im falschen Hochhaus wohntest, hattest du Ausgangssperre.

 

Von allen wird erwartet, das zu schlucken. Nur den besonders bereichernden Menschen ist es anscheinend nicht zumutbar.

 

auch in die Sarkasmusschiene geraten? 😎

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

auch in die Sarkasmusschiene geraten? 😎

Überhaupt nicht. Ich sehe nicht, warum man völlig normale Alltagsmaßnahmen wie das Isolieren von Kontaktpersonen nicht durchführen darf, nur weil der zu Isolierende den Status "Flüchtling" hat.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

ich schätze es, dass dir bewusst ist, dass es auch keine Sippenhaft geben sollte.

Ich persönlich hielte es spätestens jetzt für wichtig und richtig, unbegleitete minderjährige Flüchtlinge und solche mit ihren Eltern aufzunehmen.

Das mit der Sippenhaft hatte ich ja schon geschrieben, mir fällt nur hier tatsächlich keine alternative Lösung ein, die jetzt nicht als Belohnung für den Brand verstanden werden kann.

 

Insofern halte ich auch die "Kinderlandverschickung", die Du da in den Raum schmeißt für hochriskant. Du müsstest quasi bei allen Minderjährigen nicht nur die Altersfeststellung machen, sondern auch in einem Aufwasch den DNA-Abgleich mit den angeblichen Begleitpersonen erledigen. Andernfalls ist das Signal: Wenn du nach Europa willst, schnapp dir irgendwo ein Baby als Türöffner.

[Shubashi]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja...was?

Die Menschen kamen so und so, trotz der verheerenden Zustände auf Moria. Sonderlich abschreckend scheint das dann doch nicht gewesen zu sein.

Was passiert, wenn man dsa Problem auszusitzen versucht, sieht man auch....das kann es also auch nicht sein,

eine gesamteuropäische Lösung wird es nicht geben. Sog. nationale Alleingänge führen zu einer Stärkung rechtspopulistischer politischer Kräfte.

Christoph von Marschall gibt den Rückgang von Einreisen über die Ägis im Vergleich zur Hochzeit 2015 mit 97% an.

https://www.tagesspiegel.de/politik/fluechtlingspolitik-zwischen-versagen-und-pragmatismus-darum-schaut-europa-in-moria-nur-zu/26173654.html

 

Die IOM gibt die Zahl der Todesfälle im Mittelmeer für 2015 mit 4.054 bzw. 5.143 für 2016 an. Aktuell liegt sie für 2020 bei 562.

https://missingmigrants.iom.int/

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Aristippos:

Überhaupt nicht. Ich sehe nicht, warum man völlig normale Alltagsmaßnahmen wie das Isolieren von Kontaktpersonen nicht durchführen darf, nur weil der zu Isolierende den Status "Flüchtling" hat.

 

Siehst du aber auch, dass die Isolation dann die einzig völlig normale Alltagssituation war, wohingegen die HYgienemaßnahmen, die ebenso zum Alltag gehören sollten, beim zu isolierenden Menschen mit dem Status "Flüchtling" offenbar ohne Belang waren?

 

zur (un)angenehmen Lektüre, vom 4.9.2020, daraus ein Zitat:

Zitat

Nötig ist laut Ärzte ohne Grenzen jetzt ein umfassendes Maßnahmenpaket:
-    Keine schädlichen Maßnahmen wie das Einsperren der Menschen, stattdessen:
-    Ausreichende Informationen für die Betroffenen und enge Kooperation mit ihnen
-    Ausreichende Hygienemaßnahmen, die für alle zugänglich sind
-    Evakuierung und Abschirmung von Risikopersonen
-    Massenhaftes Testen
-    Isolation und Behandlung der positiv getesteten Patienten
-    Nachverfolgung von Kontaktpersonen
-    Quarantäne ausschließlich an Orten, an denen wenigstens Minimalstandards bei Hygiene, Gesundheitsversorgung und Unterbringungsbedingungen sichergestellt sind

Bislang besteht die Reaktion der Behörden aus einer einzigen Maßnahme – dem Beginn der Tests im Lager – und der unnötigen Verhängung einer Massen-Zwangsquarantäne.

 

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

ich schätze es, dass dir bewusst ist, dass es auch keine Sippenhaft geben sollte.

Ich persönlich hielte es spätestens jetzt für wichtig und richtig, unbegleitete minderjährige Flüchtlinge und solche mit ihren Eltern aufzunehmen.

Das mit der Sippenhaft hatte ich ja schon geschrieben, mir fällt nur hier tatsächlich keine alternative Lösung ein, die jetzt nicht als Belohnung für den Brand verstanden werden kann.

 

Insofern halte ich auch die "Kinderlandverschickung", die Du da in den Raum schmeißt für hochriskant. Du müsstest quasi bei allen Minderjährigen nicht nur die Altersfeststellung machen, sondern auch in einem Aufwasch den DNA-Abgleich mit den angeblichen Begleitpersonen erledigen. Andernfalls ist das Signal: Wenn du nach Europa willst, schnapp dir irgendwo ein Baby als Türöffner.

 

ja, das hattest du geschrieben und deshalb schrieb ich auch, dass ich ES schätze, und nicht, dass ich schätze.

 

Ich stimme dir zu in deinen Bedenken. Dass wir das weniger teuer hätten haben können, wenn man die 'Katastrophe mit Ansage' nicht abgewartet hätte, vermute ich mal ganz stark.

Mit Moria haben wir jetzt eine Siuation wie im Herbst 2015. Mir macht das große Sorge. irgendwann werden sich die Menschen dort einfach auf den Weg nordwärts machen. Und dann? Mit militärischer Gewalt abhalten? Ich befürchte, dass die irgendwann Bremer Stadtmusikanten spielen werden nach dem Motto "Etwas Besseres als den Tod findest du allemal"

[rince]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Und was hat die mangelnde Integration von Mitgliedern einer kurdischen Jugendbewegung nun mit Moria zu tun?

Nix. Dieser Thread ist kein Moria-Thread, sondern der allgemeine Politik-für-alle Thread. Spezielle Themen wie Migration/Zuwanderung dürfen ja nicht in einem eigenen Thread behandelt werden, darum haben wir hier einen Mischmasch-Eintopf. Noch nicht aufgefallen?

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Nix. Dieser Thread ist kein Moria-Thread, sondern der allgemeine Politik-für-alle Thread. Spezielle Themen wie Migration/Zuwanderung dürfen ja nicht in einem eigenen Thread behandelt werden, darum haben wir hier einen Mischmasch-Eintopf. Noch nicht aufgefallen?

 

Doch, das ist mir bewusst. Dann habe ich deinen Einwurf falsch zugeordnet.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Wenn du also Brände verhindern willst, ist die effektivste Maßnahme, die Lager genau so wieder aufzubauen. Damit die Message ankommt, dass Brandstiftung nicht weiterhilft.

Nach der Logik müsste ja dort seit Jahren alle 5 Minuten ein Brand ausbrechen. Tatsächlich haben die meisten Menschen die dort leben vor ihrer Flucht genug Brände gesehen. 

 

 

[Werner001]

22 minutes ago, Thofrock said:

Tatsächlich haben die meisten Menschen die dort leben vor ihrer Flucht genug Brände gesehen. 

Diese Behauptung ist ähnlich unsinnig wie die der anderen Seite, dass es sich bei den Migranten dort um lauter Kriminelle handele. Die allermeisten sind einfach Leute, die da, wo die herkommen, keine Perspektive haben und meinen, in Deutschland hätten sie eine. 
Ich kann jeden einzelnen gut verstehen, sehe aber keine Möglichkeit, wie wir allen Perspektivlosen der Erde helfen könnten. Denn es geht ja nicht nur um ein paar hundert Leute, denen man jetzt mal schnell helfen muss, und dann ist alles  gut. Es gibt hunderttausende, die jetzt ganz genau beobachten, was geschieht. 

 

Werner

[Aristippos]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

Mir macht das große Sorge. irgendwann werden sich die Menschen dort einfach auf den Weg nordwärts machen.

Das können sie nicht, Moria liegt auf einer Insel. Die können sich nur auf den Weg machen, wenn wir sie aktiv wegholen. Deshalb war Moria ja auch eine so gut funktionierende Abschreckung. Wer nach Moria geht, weiß, dass er sich damit den griechischen Behörden ausliefert. Ohne deren Einverständnis geht er nirgends mehr hin. Wenn wir jetzt aber den Ausweg aufzeigen (leg ein Feuer, dann darfst du weg), ist diese Wirkung dahin.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Das können sie nicht, Moria liegt auf einer Insel. Die können sich nur auf den Weg machen, wenn wir sie aktiv wegholen. Deshalb war Moria ja auch eine so gut funktionierende Abschreckung. Wer nach Moria geht, weiß, dass er sich damit den griechischen Behörden ausliefert. Ohne deren Einverständnis geht er nirgends mehr hin. Wenn wir jetzt aber den Ausweg aufzeigen (leg ein Feuer, dann darfst du weg), ist diese Wirkung dahin.

 

und du glaubst ernsthaft, dass die das noch lange abschrecken wird? 10 Kilometer?

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Wenn wir jetzt aber den Ausweg aufzeigen (leg ein Feuer, dann darfst du weg), ist diese Wirkung dahin.

Jetzt verstehe ich endlich, wieso seit Wochen halb Kalifornien brennt.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und du glaubst ernsthaft, dass die das noch lange abschrecken wird? 10 Kilometer?

Erstens: 10 Kilometer was? 10 Kilometer schwimmen? Wieviele Zentralasiaten schaffen das? Schaffst du es? Also ich vermutlich nicht.

 

Zweitens: 10 Kilometer sind es in die Türkei. Will da irgendeiner von ihnen hin?

 

Drittens: Auch wenn man afghanischer Leistungs-Hochseeschwimmer ist und die 120 km aufs griechische Festland schafft, wird man anschließend von den Griechen wieder nach Moria gebracht. Denn die Seenot-Nummer im Mittelmeer funktioniert nur, weil Europa keine Kontrolle über die andere Küste hat. Über Lesbos hat Griechenland aber die Kontrolle. Wer zwischen Lesbos und dem Festland aus "Seenot" gerettet wird, kommt zurück nach Lesbos. Das ist der große Unterschied zwischen Lesbos und Libyen.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Erstens: 10 Kilometer was? 10 Kilometer schwimmen? Wieviele Zentralasiaten schaffen das? Schaffst du es? Also ich vermutlich nicht.

 

Zweitens: 10 Kilometer sind es in die Türkei. Will da irgendeiner von ihnen hin?

 

Drittens: Auch wenn man afghanischer Leistungs-Hochseeschwimmer ist und die 120 km aufs griechische Festland schafft, wird man anschließend von den Griechen wieder nach Moria gebracht. Denn die Seenot-Nummer im Mittelmeer funktioniert nur, weil Europa keine Kontrolle über die andere Küste hat. Über Lesbos hat Griechenland aber die Kontrolle. Wer zwischen Lesbos und dem Festland aus "Seenot" gerettet wird, kommt zurück nach Lesbos. Das ist der große Unterschied zwischen Lesbos und Libyen.

 

und? Wie lange, denkst du, werden die Menschen dort weiter dahinvegetieren wollen?

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und? Wie lange, denkst du, werden die Menschen dort weiter dahinvegetieren wollen?

Das weiß ich nicht. Wer nicht mehr mag, darf ja jederzeit wieder heim. Die Griechen zahlen sogar den One-Way-Flug.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Überhaupt nicht. Ich sehe nicht, warum man völlig normale Alltagsmaßnahmen wie das Isolieren von Kontaktpersonen nicht durchführen darf, nur weil der zu Isolierende den Status "Flüchtling" hat.

ich bin gern isoliert. 2 leute auf 110 qm, + 20 qm terrasse, mit vollversorgung, TV, arzt in der nähe incl. intensivbett. logisch gesehen lebst du wie ein flüchtling.

[Shubashi]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und? Wie lange, denkst du, werden die Menschen dort weiter dahinvegetieren wollen?

Niemand möchte wohl wirklich, dass die Menschen dort vor sich hinvegitieren. Ich bin allerdings der Meinung, wir hätten sie schon lange in Europa verteilt, wenn das das einzige Problem wäre.

Es hängen leider sehr viele andere Fragen damit zusammen, auf die ich z.B. keine Antwort kenne, die aber vor einer Lösung einigermaßen zuverlässig beantwortet werden müssten.

1. Aus griechischer Perspektive dürfte der Konflikt mit der Türkei das größte Problem sein. Inwieweit würde eine Umsiedlung der Moria-Bewohner einen neuen Run auf die Grenze auslösen? Die Türkei hat gezeigt, dass sie eine massenhafte Bewegung von Migranten auf die Grenze zu gnadenlos als Druckmittel, vielleicht sogar als Waffe ausnützen würde, um ihre Interessen gegenüber Griechenland und der EU durchzusetzen. Es geht hier um mehrere Millionen Menschen, die mit irrsinnigen Hoffnungen und Erwartungen in Bewegung gesetzt werden könnten und im schlechtesten Fall zwischen den Fronten eines Krieges landen könnten.

Dieser Kriege hätte dann europaweite Auswirkungen, weil versucht werden würde, die europäische Diaspora beider Staaten mit zu mobilisieren.

2. Wie unmenschliche die gegenwärtige Abschottung Europas auch erscheinen mag: die Todesfälle im Mittelmeer sind dadurch deutlich weniger geworden.

3. Die Migrationspolitik ist eine Sollbruchstelle der EU; die Interessen einiger deutscher Bundesländer und Kommunen sind nicht identisch mit den Interessen der Mehrheit der EU-Staaten - die Bundesregierung steht aber bei letzteren in der Verantwortung, nicht die Kommunalpolitiker.

4. Wenn Moria geräumt wird, sind nur bei den jetzigen Zahlen die Lager nach 100 Tagen wieder gefüllt. Was passiert dann?

5. Wieso haben Menschen, die immerhin in Europa versorgt werden, einen größeren Anspruch auf Fürsorge als Menschen, die in Syrien, dem Libanon, Libyen oder Jordanien in Lagern leben. Auch diese kommen im Zuge von UN-Umsiedlungsprogrammen nach Europa, und leben bisher wohl kaum besser als die Menschen von Moria. Wäre es wirklich fair diejenigen vorzuziehen, die medial einfacher dichter dran sind am europäischen Publikum?

 

Mit dem Herzen könnte man alle diese Fragen ignorieren, ich bezweifle aber, dass das klug wäre.

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

 

Es hängen leider sehr viele andere Fragen damit zusammen, auf die ich z.B. keine Antwort kenne,

 

Siehe mein erstes Posting hier zum Thema....:-(

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Das ist völlig egal. Wenn wir die Message senden: "Sobald das Lager brennt, kommst du nach Deutschland", werden die Lager brennen. Alle. Unabhängig davon, warum dieses Lager jetzt konkret gebrannt hat.

 

Kann schon sein,aber dann ist das halt so. Wir hätten auch mal früher was tun können.

Wenn es brennt im Haus,muss man woanders hin,das ist für dich und mich ja nicht anders.

Das kann im Moria Fall auch irgendwo anders in Griechenland oder verteilt  auf Europa oder so sein.

 

Es wäre gut,wenn ganz Europa Griechenland beistünde,aber das kann dauern, und es muss akut was getan werden. 

 

Lass das Lager brennen und die Leute im verbrannten Lager kann es echt nicht sein.

 

bearbeitet 11. September 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das Lager könnte auch zufällig gleichzeitig an mehreren Stellen angefangen haben zu brennen, und die Feuerwehr könnte auch unbeabsichtigt am Löschen gehindert worden sein.

Und die Reste könnten in der Folgenacht auch versehentlich angezündet worden sein.

Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, wären mir zu viele Zufälle.

 

Werner

Nicht unbedingt,ist aber auch egal.

Es brennt,und da rettet man die Betroffenen. Punkt.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Wie soll man denn mit den Corona-Fällen umgehen?

 

Jedem Europäer wird zugemutet, sich bei Coronainfektion isolieren zu lassen. Einige Gesundheitsämter haben ja sogar erwogen, Dreijährige von ihren Familien zu isolieren. Warum sollte das in einem Flüchtlingslager nicht zumutbar sein?

 

Und zur Überfüllung: Das gehört zur Abschreckung. Bzw., es ist ein sich natürlich einpendelndes Gleichgewicht. Wenn du das Lager größer baust, damit es nicht mehr überfüllt ist, werden so viele aus der Türkei nachkommen, bis du die gleiche Überfüllung hast (nur im größeren Maßstab). Wir haben keine Kontrolle über die Grenzen, also hören die Leute erst auf zu kommen, wenn ihnen nicht mehr gefällt, was sie vorfinden. Damit wird jedes Lager in kürzester Zeit durch stetigen Zuzug in einen Zustand versetzt, der so ist, dass niemand mehr kommen will.

 

Das ist das Problem.