Politik für Alle

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn man Menschenrechte und Humanität nicht in die Tonne treten will und alle völkerrechtlichen Vereinbarungen die da dran hängen seh ich keine dritte Alternative.

So wie die Unrechtsstaaten Kanada oder Australien, die nicht einfach jeden rein lassen, sondern das selber entscheiden wollen? 

bearbeitet 14. September 2020 von rince

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Und du ignorierst, dass dein Plan aus zwei Teilen besteht: 1. Die, die Schutz brauchen, aufnehmen; 2. Die, die keinen Schutz brauchen, zurückschicken.

 

.....

es gibt einen dritten teil, ungenannt. schutzgründe beseitigen. kostet geld, braucht politischen willen, führt zu globalen veränderungen. in einer globalen welt hat jeder verantwortung. sie steigt mit politischer und ökonomischer macht.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

es gibt einen dritten teil, ungenannt. schutzgründe beseitigen. kostet geld, braucht politischen willen, führt zu globalen veränderungen. in einer globalen welt hat jeder verantwortung. sie steigt mit politischer und ökonomischer macht.

Das wäre dann Kolonialismus 2.0.  Wir müssen dem dummen Neger, der sein Staatswesen einfach nicht auf die Reihe bekommt, zeigen, wo es lang geht. Denn du willst offensichtlich die Souveränität anderer Staaten letztlich nicht anerkennen, sondern dich massiv in deren Angelegenheiten einmischen. Hat bisher immer grandios geklappt. Afghanistan. Syrien. Irak. 

 

Am Teutschen Wesen soll die Welt genesen. Immer noch. 

 

Nein Danke. Die dahinter stehende Denkweise strotzt nur so von Rassismus.

bearbeitet 14. September 2020 von rince

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach. 

Deutschland ist von friedlichen, prosperierenden Staaten umzingelt. Auf dem Landweg kommen keine Schutzsuchenden zu uns - den Schutz, den sie suchen, würden sie auch in Dänemark, Polen oder der Schweiz finden. Auf dem Seeweg auch nicht, dazu ist die Nordsee zu stürmisch und die Ostsee zu abgelegen. Bleibt noch der Luftweg, da sind die Zahlen überschaubar und gut handelbar.

 

Die Syrer, die in die Türkei geflohen sind, sind Kriegsflüchtlinge. Die Syrer, die von der Türkei weiter reisen sind (illegale!) Einwanderer, die (nachvollziehbarerweise) ein besseres Leben in den prosperierenden Staaten Europas suchen. Im Klartext: Die suchen keinen Schutz mehr (den haben sie schon in der Türkei gefunden), die suchen Wohlstand (was vollkommen verständlich ist). Solange die Medien aber von den 'armen Kriegsflüchtlingen in den Lagern' sprechen, solange wird Politik nicht mit Verstand sondern mit falschem Verständnis gemacht.

bearbeitet 14. September 2020 von Moriz

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Das wäre dann Kolonialismus 2.0. Einmarschieren und dem dummen Neger, der sein Staatswesen einfach nicht auf die Reihe bekommt, zeigen, wo es lang geht. Denn du willst offensichtlich die Souveränität anderer Staaten letztlich nicht anerkennen, sondern dich in deren Angelegenheiten einmischen. Hat bisher immer grandios geklappt. Afghanistan. Syrien. Irak. 

 

Am Teutschen Wesen soll die Welt genesen. Immer noch. 

 

Nein Danke.

Wenn ein Land um Aufnahme in den Geltungsbereich des GG bittet und sich dementsprechend einer umfassenden Anpassung seiner Systeme und Institutionen, seiner Gesetzbücher und Strukturen unterwirft, sehe ich grundsätzlich keinen Grund diesem Wunsch nicht nachzukommen, vorbehaltlich der Klärung des Länderfinanzausgleichs.

 

Militärische Eroberung ist halt immer schwierig.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Die Syrer, die in die Türkei geflohen sind, sind Kriegsflüchtlinge. Die Syrer, die von der Türkei weiter reisen sind (illegale!) Einwanderer, die (nachvollziehbarerweise) ein besseres Leben in den prosperierenden Staaten Europas suchen. Im Klartext: Die suchen keinen Schutz mehr (den haben sie schon in der Türkei gefunden), die suchen Wohlstand (was vollkommen verständlich ist). Solange die Medien aber von den 'armen Kriegsflüchtlingen in den Lagern' sprechen, solange wird Politik nicht mit Verstand sondern mit falschem Verständnis gemacht.

"Falsches Verständnis"? Ich neige dazu von ideologischer Verwirrung zu sprechen.

[Frank]

Die Flüchtenden schmeissen ihr Geld den Schleppern in den Rachen weil sie Bock auf ein bissl Abenteuer haben, sondern weil sie keine Alternativen haben.

Wenn man aber mit einem humanitären Visum kann jeder der auf diese weise als Schutz bedürftig anerkannt ist sich in nen Flieger setzten und sicher nach Europa kommen (ob Linienflug oder die Bundeswehr Sammeltrandporte organisieren muss ist nur ein technisches Detail das nicht diskutiert werden muss). 

Die deren Schutzgesuch noch im Heimatland abgelehnt wurde, werden eher dort bleiben, weil sie wissen das sie kaum eine Chance haben.

Klar, Glücksritter wird es immer geben dies dann trotz allem mitm Schlepper versuchen. Zahlenmässig dürften die sich aber im Rahmen halten. Im Lager an der EU-Aussengrenze prüfen ob nicht doch Schutzbedürftig und dann Rückführung bei denen, deren Schutzgesuch im Lager erneut scheitert, sollte sich dann auf Grund geringerer Fallzahlen organisieren lassen. Gewaltphantasien brauchts da nicht.

 

Solche Überlegungen haben nur einen entscheidenden Haken: Der politische Wille. So lange einzelne Staaten mauern wird das nicht und Europa wird sein moralisches Armutszeugnis nicht los.

[rince]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

es gibt einen dritten teil, ungenannt. schutzgründe beseitigen. kostet geld, braucht politischen willen, führt zu globalen veränderungen. in einer globalen welt hat jeder verantwortung. sie steigt mit politischer und ökonomischer macht.

Die Beispiele Syrien und zuvor Irak haben gezeigt, dass man sich eben nicht in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten einmischen sollte, auch wenn es manchmal schwer fallen mag. 

[Werner001]

4 minutes ago, Frank said:

Europa wird sein moralisches Armutszeugnis nicht los

Ich kann diesen Blödsinn wirklich nicht mehr hören. In Europa leben inzwischen Abermillionen Migranten, und trotzdem wird so getan, als sei das böse herzlose Europa nicht bereit,. auch nur einen einzigen aufzunehmen. 

 

Werner

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Das wäre dann Kolonialismus 2.0.  Wir müssen dem dummen Neger, der sein Staatswesen einfach nicht auf die Reihe bekommt, zeigen, wo es lang geht. Denn du willst offensichtlich die Souveränität anderer Staaten letztlich nicht anerkennen, sondern dich massiv in deren Angelegenheiten einmischen. Hat bisher immer grandios geklappt. Afghanistan. Syrien. Irak. 

 

Am Teutschen Wesen soll die Welt genesen. Immer noch. 

 

Nein Danke. Die dahinter stehende Denkweise strotzt nur so von Rassismus.

ich sprach von politischer und ökonomischer macht, nicht von weißer und schwarzer dummheit.

 

 

"Macht ist ein politisch-soziologischer Grundbegriff, der für Abhängigkeits- oder Überlegenheitsverhältnisse verwendet wird, d. h. für die Möglichkeit der Macht-Habenden, ohne Zustimmung, gegen den Willen oder trotz Widerstandes anderer die eigenen Ziele durchzusetzen und zu verwirklichen (M. Weber). ...."

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Die Flüchtenden schmeissen ihr Geld den Schleppern in den Rachen weil sie Bock auf ein bissl Abenteuer haben, sondern weil sie keine Alternativen haben.

Du weisst, dass das so pauschal schlicht und ergreifend nicht wahr ist.

 

 

https://www.dw.com/de/warum-kehren-so-viele-nigerianer-ihrer-heimat-den-rücken/a-43448660

 

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Die deren Schutzgesuch noch im Heimatland abgelehnt wurde, werden eher dort bleiben, weil sie wissen das sie kaum eine Chance haben.

Nein. Sie werden kommen, weil sie wissen, dass spätestens wenn sie ihr Aufnahmelager angezündet haben, die Grünen in Deutschland herumheulen werden, dass sie nach Deutschland gebracht werden müssen. Dass sie kaum eine Chance haben, ist Unfug. Sobald sie in der EU sind, bleiben sie auch da. Die Chancen dafür betragen über 98%.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Die deren Schutzgesuch noch im Heimatland abgelehnt wurde, werden eher dort bleiben, weil sie wissen das sie kaum eine Chance haben.

Nein. Sie werden kommen, weil sie wissen, dass spätestens wenn sie ihr Aufnahmelager angezündet haben, die Grünen in Deutschland herumheulen werden, dass sie nach Deutschland gebracht werden müssen. Dass sie kaum eine Chance haben, ist Unfug. Sobald sie in der EU sind, bleiben sie auch da. Die Chancen dafür betragen über 98%.

Nur hab ich von der AfD, ausser Gewaltphantasien und anderen Unfug, auch noch keine Lösung gehört.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

.....

Solche Überlegungen haben nur einen entscheidenden Haken: Der politische Wille. So lange einzelne Staaten mauern wird das nicht und Europa wird sein moralisches Armutszeugnis nicht los.

ich habe es nicht so mit der moral. mittel- und langfristig können wir nur halbwegs unverändert bestehen, wenn wir auf politische und ökonomische macht verzichten, einen ausgleich schaffen. wer jetzt ängste hat wegen der wenigen flüchtlinge, wird erschlagen von vielen flüchtlingen oder auf deren ökonomischem niveau landen.

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Die Flüchtenden schmeissen ihr Geld den Schleppern in den Rachen weil sie Bock auf ein bissl Abenteuer haben, sondern weil sie keine Alternativen haben.

Wenn man aber mit einem humanitären Visum kann jeder der auf diese weise als Schutz bedürftig anerkannt ist sich in nen Flieger setzten und sicher nach Europa kommen (ob Linienflug oder die Bundeswehr Sammeltrandporte organisieren muss ist nur ein technisches Detail das nicht diskutiert werden muss). 

Die deren Schutzgesuch noch im Heimatland abgelehnt wurde, werden eher dort bleiben, weil sie wissen das sie kaum eine Chance haben.

Klar, Glücksritter wird es immer geben dies dann trotz allem mitm Schlepper versuchen. Zahlenmässig dürften die sich aber im Rahmen halten. Im Lager an der EU-Aussengrenze prüfen ob nicht doch Schutzbedürftig und dann Rückführung bei denen, deren Schutzgesuch im Lager erneut scheitert, sollte sich dann auf Grund geringerer Fallzahlen organisieren lassen. Gewaltphantasien brauchts da nicht.

 

Solche Überlegungen haben nur einen entscheidenden Haken: Der politische Wille. So lange einzelne Staaten mauern wird das nicht und Europa wird sein moralisches Armutszeugnis nicht los.

 

Das ist eine überaus optimistische Fantasie, die eben nur funktionieren könnte, wenn man "gate-crasher" ziemlich radikal abweist und sie eben letztlich interniert, bis sie freiwillig wieder ausreisen. Ich sehe nicht, wo z.B. bei den Grünen oder Linken auch nur annähernd die Bereitschaft vorhanden wäre, so ein System mitzutragen.

 

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass so ein System eine geradezu gigantische bürokratische Herausforderung wäre: Du würdest acht Milliarden Menschen ermächtigen, einen Antrag auf Einreise in die Europäische Union zu stellen, inkl. Verwaltungsgerichtsgang durch zwei Instanzen. Man müsste sich da mal ansehen, wie andere Staaten das geregelt haben.

Mit dem grundgesetzlichen Asylrecht wäre so ein System vermutlich ebenfalls nicht vereinbar, das müsst komplett einem praktikablen europäischen Recht weichen.

bearbeitet 14. September 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Du weisst, dass das so pauschal schlicht und ergreifend nicht wahr ist.

 

 

https://www.dw.com/de/warum-kehren-so-viele-nigerianer-ihrer-heimat-den-rücken/a-43448660

 

konkret aus deinem link:

 

"Bezüglich der Ausgaben für Gesundheit, Bildung und den sozialen Schutz seiner Bürger belegt es sogar den allerletzten Platz."

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

konkret aus deinem link:

 

"Bezüglich der Ausgaben für Gesundheit, Bildung und den sozialen Schutz seiner Bürger belegt es sogar den allerletzten Platz."

Und? Kannst Du das ändern?

 

Ich nicht. Deine Kanzlerin übrigens auch nicht.

 

Es war übrigens auch nicht Helmut Kohl, der 1989 durch die Straßen von Leipzig und Potsdam marschiert ist und "Wir sind das Volk" skandiert hat.

 

(Disclaimer: Ja, ich bin der Meinung, daß diese Revolution durch das Nigerianische Volk selbst angestoßen werden muss.)

bearbeitet 14. September 2020 von Flo77

[rince]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

konkret aus deinem link:

 

"Bezüglich der Ausgaben für Gesundheit, Bildung und den sozialen Schutz seiner Bürger belegt es sogar den allerletzten Platz."

Alles trotzdem keine Asylgründe.

[Werner001]

10 minutes ago, Frank said:

Nur hab ich von der AfD, ausser Gewaltphantasien und anderen Unfug, auch noch keine Lösung gehört.

Und von den Grünen hab ich außer sentimentalem Unsinn und anderem Unfug auch noch keine Lösung gehört.

 

Aber Populisten sind halt Populisten, egal in welcher Farbe sie daherkommen

 

Werner

bearbeitet 14. September 2020 von Werner001

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Nur hab ich von der AfD, ausser Gewaltphantasien und anderen Unfug, auch noch keine Lösung gehört.

Es gibt keine Patentlösung. Im Prinzip ist die Lösung, wie es bis jetzt läuft: Wir schmieren unsere Nachbarländer (wie Türkei oder Libyen) um uns die Migranten mit Methoden vom Hals zu halten, die wir selbst nicht anwenden wollen. Die, die es trotzdem schaffen oder schaffen würden, schrecken wir durch Lager wie Moria ab. Diese beiden Maßnahmen verringern effektiv die Anzahl der Leute, die überhaupt zu uns wollen. 

 

Wer trotzdem zu uns will und den Spießroutenlauf schafft, den nehmen wir nolens volens, da wir keine Möglichkeit im Rahmen europäischer Menschenrechtsgesetzgebung haben, ihn jemals wieder loszuwerden. Egal was wir von ihm denken, welche Genehmigungen wir erteilen oder nicht erteilen, oder wie wir seine Schutzbedürftigkeit bewerten. Das ist nur Papierkram, der niemanden interessiert und der keinerlei Konsequenzen hat. (Na ja, doch: Er kostet viel Geld. Aber ansonsten hat er keine Konsequenzen, Ausweisungen sind grundsätzlich unvollstreckbar.)

 

So läuft das System einigermaßen. Und auch ein gemeinsames europäisches System wird auf diesen Grundsäulen aufbauen:

1. Verhinderung durch Outsourcing des Grenzschutzes an die Nachbarländer

2. Möglicherweise ein robusterer eigener Grenzschutz, der das Eindringen zusätzlich erschwert

3. Abschreckung durch eine möglichst schlechte Versorgung für die, die es trotzdem schaffen (da wird es, vom deutschen Standard aus gesehen, deutlich nach unten gehen)

 

Solange Deutschland das nicht akzeptiert, gibt es keine gemeinsame Lösung. Dann setzt jedes Grenzland diese Punkte in Eigenregie durch (Italien und Griechenland machen es vor), und wenn den Deutschen mal wieder das Herz schmerzt, schicken sie uns halt ein paar Tausend Migranten für unser gutes Gewissen.

 

P.S.: So, wie 2015 wird es jedenfalls nicht mehr gehen. Wozu die Aufhebung der Abschreckung führt, hat man gesehen. Und aufgehört hat das Ganze erst, als die Bilder vom Schlamm in Idomeni die Runde machten. Als Abschreckung eben.

bearbeitet 14. September 2020 von Aristippos

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und von den Grünen hab ich außer sentimentalem Unsinn und anderem Unfug auch noch keine Lösung gehört.

Aber Du musst zugeben, daß es von dieser Seite viele Ideen gab um die Situation zu verschlimmern.

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Aber Du musst zugeben, daß es von dieser Seite viele Ideen gab um die Situation zu verschlimmern.

welche situation ist schlimm? deine?

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Alles trotzdem keine Asylgründe.

sprach ich von asyl? nein! es geht um migration!

[rince]

Gerade eben schrieb helmut:

sprach ich von asyl? nein! es geht um migration!

Und wir sind nicht bei "Wünsch-dir-was". Schlimme Welt. 

[nannyogg57]

Ich habe jetzt ein ad hominem rausgenommen, möchte aber alle User bitten, drastische Formulierungen nur nach sorgfältiger Überlegung (Muss das wirklich sein?) zu verwenden. Einige der letzten Beiträge sind sehr grenzwertig in ihrer Begrifflichkeit.

 

Vielen Dank!

 

Nanny als Mod