Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

vor 5 Stunden schrieb helmut:

es ist doch gut wie sich der plebs zeigt.

Die Plebs bitte. Und das sage ich nicht wegen Gendergerechtigkeit, sondern weil mir die Grammatik am Herzen liegt.

 

Werner

 

Vielleicht wollte er statt "wie" "wer" schreiben....

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Vielleicht müsste man sich mal intensiver damit auseinandersetzen, warum sie mauern.

Vielleicht müsste man sich mal intensiver damit auseinandersetzen, warum Europa dennoch auf diese einzelnen Staaten nicht verzichten will.

Vielleicht aber auch wäre es einfach nur wichtig, dass man lernte, zwischen Verantwortungs- und Gesinnungsethik zu unterscheiden.

 

 

Es ist sehr schwierig, eine gemeinsame Linie zu finden - und zwar deshalb schwierig, weil zu viel schon versäumt worden ist.

 

Solange die Massenlager in Italien, Spanien oder Malta waren, war das für Deutschland und Österreich bequem. Für diejenigen, die eine zu großzügige Aufnahme von Flüchtlingen kritisch sahen, weil das Problem außerhalb Deutschlands lag. Diejenigen, die gern mehr Leute nach Europa gelassen hätten, konnten Italien, Spanien oder Malta kritisieren und Deutschland sich gut dabei fühlen. Angela Merkel hat das Spiel lange mitgespielt.

Eine europäische Lösung hätte man etwa zwischen 2000 und 2010 - nach dem Jugoslawien- und vor dem Syrienkrieg - finden können. Heute ist es schwer.

Einigkeit zwischen 27 bis 28 verschiedenen Staaten herzustellen ist noch schwerer - und an eine rechtzeitige Statutenänderung hat man auch nicht gedacht. 

 

Massenflucht aus Syrien gab es erst nach Bürgerkriegsbeginn - Syrien unter Assad war zwar eine Diktatur, aber damit konnten sich die meisten Menschen ebenso arrangieren wie die meisten Jugoslawen mit Tito oder die meisten Spanier mit Franco. Danach wurde das Problem plötzlich offensichtlich.

 

Mag sein, dass Polen einknickt, wenn Lukaschenko in Weißrussland, womöglich mit russischer Hilfe, die Demonstrationen gewaltsam niederschlagen und Hintermänner und -frauen verfolgen lässt - an eine Allianz zwischen Polen und Russland glauben nur sehr naive Putinverehrer. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rince:

da *nach unten zeig*

 

dort *nach oben zeig*

 

Hättest du dir nur als Kind die Sesamstraße anschauen können, Kermit und Grobi haben all diese schwierigen aber wichtigen Dinge so erklärt, dass auch du sie verstanden hättest 

 

Tja, so geschieht es dann, dass man im Alter nicht weiß, wo oben und wo unten ist, weil man in der Kindheit nicht Sesamstraße schauen konnte.

🤪

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

In Sachsen ist das ausgeschlossen, weil die Union stärker ist als RRG. Wenn man es schafft, genug Wähler von der Union zur AfD zu treiben, so dass die Union kleiner wird als RRG, dann kann man per moralischer Erpressung („ihr wollt euch doch wohl nicht durch Nazis wählen lassen!“) eine RRG-Minderheitsregierung aks Rettung vin Demokratie und Rechtsstaat verkaufen. Und wenn ich sehe, wie RRG so agieren, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass deren Parteistrategen an einer Schwächung der AfD, die ja vornehmlich der Union zugute käme, nicht viel gelegen ist, ganz im Gegenteil.

 

Werner

Mag sein. Vor allem sind in Sachsen Union und AfD zusammen so viel stärker als RRG, dass eine rot-rot-grüne Mehrheit dort aussichtslos ist. (Eine Marginalisierung der AfD aber auch; vor der Gründung der AfD war dort die NPD zweistellig. Um diese Wählergruppen einzufangen, müsste sich die CDU sehr weit rechts der Mitte sortieren, was womöglich tatsächlich eine Chance für RRG wäre. - Womöglich. Ich hätte ja auch nicht gedacht, dass Forderungen von mir, deretwegen ich in diesem Forum vor fünf Jahren allgemein beschimpft wurde, inzwischen mehrheitsfähig sind.)

[Werner001]

40 minutes ago, MartinO said:

Ich hätte ja auch nicht gedacht, dass Forderungen von mir, deretwegen ich in diesem Forum vor fünf Jahren allgemein beschimpft wurde, inzwischen mehrheitsfähig sind.

Irgendwann setzt sich der Hausverstand halt dann doch durch

 

Werner

[ThomasB.]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

wo ist unten, wo oben?

Wo ich bin, ist oben - wo Du bist, ist unten. Merk es Dir.

[MartinO]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Irgendwann setzt sich der Hausverstand halt dann doch durch

 

Werner

Vielleicht auch noch einmal beim Thema EU und Euro. Womöglich auch beim Thema Schwulenehe. (Hoff!)

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Na ja, Saudi-Arabien ist (hoffentlich) für keine politisch relevante Gruppe in Deutschland und Mitteleuropa ein Vorbild, ebensowenig wie China oder Nordkorea.

Daher ist "Die sind noch schlimmer" auch kein Argument.

(So sehr ich dir beim ersten Teil deines Postings Recht gebe).

 

Du hast natürlich recht, das Beispiel war letztlich klassischer „whataboutism“.

Auf der anderen Seite gehört es zum Bild einer völlig verzerrten Wahrnehmung sowohl der Migrationskrise als auch der Rolle der EU darin.

Diese großen Migrationsbewegungen sind eben ein globales Problem - und die allerwichtigste Aufgabe der EU darin ist, erstmal überhaupt als politisch handlungsfähiger Akteur fortzuexistieren.

 

[rince]

In Deutschland scheint die allerwichtigste Augfabe zu sein, mal wieder den obersten Moralapostel raushängen zu lassen und sich so innerhalb der EU weiter zu isolieren.

bearbeitet 15. September 2020 von rince

[Aristippos]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Und wenn ich sehe, wie RRG so agieren, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass deren Parteistrategen an einer Schwächung der AfD, die ja vornehmlich der Union zugute käme, nicht viel gelegen ist, ganz im Gegenteil.

 

Werner

Ich habe das schon vor 3 Jahren so gesehen. Mittlerweile verfestigt sich auch bei mir der Eindruck, dass das linke Lager das Schmerzthema "Migration" der Union immer wieder bewusst in möglichst radikaler Weise auf die Tagesordnung setzt, um die AfD zu stärken. Mann muss sich ja klarmachen, dass momentan 5% weniger für die AfD eine schwarz-gelbe Mehrheit bedeuten würden. Es kann nur deshalb immer eine linke Partei mitregieren, weil die seit 15 Jahren eigentlich stabile rechte Mehrheit in Deutschland durch die Existenz der AfD nicht politisch umsetzbar ist. Da die linke Seite keine Hemmungen mehr hat, mit ihren eigenen Extremisten zu koalieren, sind sie dadurch strategisch im Vorteil.

[rince]

Brexit: während immer noch keine Einigung in Bezug auf ein Handelsabkommen zwischen der EU und GB zu erkennen ist, möchte Boris Johnson das letztes Jahr vereinbarte Austrittsabkommen mit der EU einseitig ändern. Knackpunkt ist (wie üblich) das Problem Nordirland/Irland und die dortige Grenze zwischen EU und GB. EU-Vertreter sprechen von Rechtsbruch. Bleibt spannend.

[Thofrock]

vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Ich habe das schon vor 3 Jahren so gesehen. Mittlerweile verfestigt sich auch bei mir der Eindruck, dass das linke Lager das Schmerzthema "Migration" der Union immer wieder bewusst in möglichst radikaler Weise auf die Tagesordnung setzt, um die AfD zu stärken. Mann muss sich ja klarmachen, dass momentan 5% weniger für die AfD eine schwarz-gelbe Mehrheit bedeuten würden. Es kann nur deshalb immer eine linke Partei mitregieren, weil die seit 15 Jahren eigentlich stabile rechte Mehrheit in Deutschland durch die Existenz der AfD nicht politisch umsetzbar ist. Da die linke Seite keine Hemmungen mehr hat, mit ihren eigenen Extremisten zu koalieren, sind sie dadurch strategisch im Vorteil.

Ah, dann stimmt es also gar nicht, dass Merkel die Union nach links geführt hat, wie hier hundertfach behauptet wurde.

 

Im Übrigen hat sich das Thema Schwarz-Gelb schon deshalb erledigt, weil die FDP dafür gar nicht mehr zur Verfügung steht. Die Ampel ist das neue Schwarz Gelb.

[Aristippos]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Brexit: während immer noch keine Einigung in Bezug auf ein Handelsabkommen zwischen der EU und GB zu erkennen ist, möchte Boris Johnson das letztes Jahr vereinbarte Austrittsabkommen mit der EU einseitig ändern. Knackpunkt ist (wie üblich) das Problem Nordirland/Irland und die dortige Grenze zwischen EU und GB. EU-Vertreter sprechen von Rechtsbruch. Bleibt spannend.

Ich finde die Aufregung darüber so amüsant. Ich ging schon Anfang des Jahres, als das Abkommen unterzeichnet wurde, davon aus, dass falls es kein Freihandelsabkommen bis zum Ende des Jahres gibt, der Nordirland-Backstop spätestens am 2. Januar 2021 vom Unterhaus gekündigt wird. Welches Interesse sollten die Briten haben, sich daran zu halten?

 

Wie man sieht, hat Boris genau das vor. Lediglich, dass er es jetzt schon ankündigt, statt dieses Gesetz am 1. Januar aus der Tasche zu ziehen, ist vielleicht etwas unerwartet. Aber ich hoffe doch sehr, dass die EU und die Iren nicht ernsthaft geglaubt haben, dass dieser Vertrag in Kraft bleiben wird, und bereits den Aufbau der Zollgrenze in Irland planen. Alles andere wäre vollkommen verantwortungslos.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ich finde die Aufregung darüber so amüsant. Ich ging schon Anfang des Jahres, als das Abkommen unterzeichnet wurde, davon aus, dass falls es kein Freihandelsabkommen bis zum Ende des Jahres gibt, der Nordirland-Backstop spätestens am 2. Januar 2021 vom Unterhaus gekündigt wird. Welches Interesse sollten die Briten haben, sich daran zu halten?

 

Wie man sieht, hat Boris genau das vor. Lediglich, dass er es jetzt schon ankündigt, statt dieses Gesetz am 1. Januar aus der Tasche zu ziehen, ist vielleicht etwas unerwartet. Aber ich hoffe doch sehr, dass die EU und die Iren nicht ernsthaft geglaubt haben, dass dieser Vertrag in Kraft bleiben wird, und bereits den Aufbau der Zollgrenze in Irland planen. Alles andere wäre vollkommen verantwortungslos.

Das gemeinsame Interesse wäre der Erhalt des Karfreitagsabkommens gewesen. Es haben sich halt intensive Wirtschaftsbeziehungen über die irische Grenze entwickelt, die für viele Iren wichtiger sind als der Handel mit England. Diese werden gekappt - was von katholischen wie protestantischen Extremisten als Gelegenheit zur Rückkehr zur Gewalt genutzt werden könnte. 
Die Pro-Brexiteers können dagegen v.a. über die „Rückgewinnung“ der Fischereirechte jubilieren - was schon ironisch ist, denn in der EU war Großbritannien v.a. darauf aus, die britischen Quoten an andere EU-Fischer zu verpachten.

Viel Glück also beim erneuten Aufbau einer eigenen Fischereiflotte.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Aber ich hoffe doch sehr, dass die EU und die Iren nicht ernsthaft geglaubt haben, dass dieser Vertrag in Kraft bleiben wird, und bereits den Aufbau der Zollgrenze in Irland planen

Bei der real existierenden EU wäre ich überrascht, wenn das der Fall wäre.

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Bei der real existierenden EU wäre ich überrascht, wenn das der Fall wäre.

Der Barnier ist ein harter Hund und kein *biep*. Es wäre deutlich besser für die EU, wenn sie von Leuten wie ihm geleitet würde, statt von Alkoholikern und gescheiterten korrupten MinisterInnen. Dass man sich keine Illusionen machen soll, dürfte er deutlich nach oben gemeldet haben.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Na ja, Saudi-Arabien ist (hoffentlich) für keine politisch relevante Gruppe in Deutschland und Mitteleuropa ein Vorbild, ebensowenig wie China oder Nordkorea.

Daher ist "Die sind noch schlimmer" auch kein Argument.

(So sehr ich dir beim ersten Teil deines Postings Recht gebe).

 

Du hast natürlich recht, das Beispiel war letztlich klassischer „whataboutism“.

Auf der anderen Seite gehört es zum Bild einer völlig verzerrten Wahrnehmung sowohl der Migrationskrise als auch der Rolle der EU darin.

Diese großen Migrationsbewegungen sind eben ein globales Problem - und die allerwichtigste Aufgabe der EU darin ist, erstmal überhaupt als politisch handlungsfähiger Akteur fortzuexistieren.

 

 

Whataboutismus... ein schönes Stichwort. Das wäre es, wenn du den Hinweis eben tatsächlich als Argument dafür verwendet hättest, dass man erst über moralisches Handeln in der Politik diskutieren dürfte, wenn sich alle um solches bemühten. 

Nun erleben wir jedoch derzeit, dass sich Empörung anscheinend gerade dort besonders über politisches Handeln breit macht, wo man sich grundsätzlich durchaus um moralische Maßstäbe auch bemüht. Das befremdet mich persönlich bei allem ethischen Selbstanspruch mittlerweile doch etwas. 

Ich empfinde es mittlerweile sogar schon als etwas undifferenziert, "Europa" pauschal als moralische Nullnummer zu bewerten, weil der Wille zu ethische Handeln ja keineswegs bei allen EU-Mitgliedern vollkommen fehlt. Die EU steckt irgendwie in einer. Sackgasse, weil gesamteuropäisches Denken und Handeln mMn zugunsten national(istisch)en Interessen weicht

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rince:

In Deutschland scheint die allerwichtigste Augfabe zu sein, mal wieder den obersten Moralapostel raushängen zu lassen und sich so innerhalb der EU weiter zu isolieren.

Du hast nicht zufällig gestern Abend "Unter den Linden" auf Phoenix geschaut?

 

Gäste: Stephan Mayer (Staatssekretär BIM) und Franziska Brantner (Fraktionssprecherin Grüne EU-Parlament)

 

https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/unter-den-linden/krisen-vor-europas-toren--wie-einig-ist-die-eu-a-1779670.html

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich empfinde es mittlerweile sogar schon als etwas undifferenziert, "Europa" pauschal als moralische Nullnummer zu bewerten, weil der Wille zu ethische Handeln ja keineswegs bei allen EU-Mitgliedern vollkommen fehlt. Die EU steckt irgendwie in einer. Sackgasse, weil gesamteuropäisches Denken und Handeln mMn zugunsten national(istisch)en Interessen weicht

Ich tue mich etwas schwer mit der hier implizierten Haltung, die Wahrung nationaler Interessen seie unethisches Handeln. Diese Haltung wird uns zwar von rot-grün permanent vorgekaut, aber deshalb ist diese Aussage noch lange nicht korrekt.

[Werner001]

27 minutes ago, Flo77 said:

Ich tue mich etwas schwer mit der hier implizierten Haltung, die Wahrung nationaler Interessen seie unethisches Handeln. Diese Haltung wird uns zwar von rot-grün permanent vorgekaut, aber deshalb ist diese Aussage noch lange nicht korrekt.

Diese Aussage ist dann auch sofort nicht mehr zu hören, wenn die nationalen Interessen die vermeintlich "ethischeren" sind. Dann kommt schnell die Forderung nach dem nationalen Alleingang "um als Vorbild voranzugehen".

Oder, um es zusammenzufassen: Je nachdem, was für die eigene Agenda nützlicher ist, wird das gesamteuropäische Denken oder der nationale Alleingang beschworen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich empfinde es mittlerweile sogar schon als etwas undifferenziert, "Europa" pauschal als moralische Nullnummer zu bewerten, weil der Wille zu ethische Handeln ja keineswegs bei allen EU-Mitgliedern vollkommen fehlt. Die EU steckt irgendwie in einer. Sackgasse, weil gesamteuropäisches Denken und Handeln mMn zugunsten national(istisch)en Interessen weicht

Ja, dieses ständige „Anti-EU-Genörgel“ veranlasst mich (leider?) immer zu polemischen Höhenflügen.

Im Tagesspiegel versuchen einige Korrespondenten mal die europäischen Reaktionen auf die Moria-Krise zusammenzutragen - und Deutschland ist da nun mal nicht der Maßstab, weil wir als größte und wirtschaftlich stärkste EU-Volkswirtschaft nunmal eine ganz andere Perspektive auf die Dinge haben. Ich weiß nicht, ob deutsche Bürgermeister, die jetzt so tun als könnten sie über die Köpfe ihrer EU-Kollegen hinweg die Maßstäbe europäischen Handels bestimmen, überhaupt ahnen, mit welchen Problemen andere europäische Großstädte zu kämpfen haben. Schweden und Österreich haben ja z.B. proportional deutlich mehr Menschen aufgenommen als Deutschland. Die Bürgermeister von Malmö und Stockholm mussten seit 2015 erleben, dass inzwischen etwa jeden dritten Tag jemand eine Handgranate im Lande wirft, meist in ihren Städten, meist in gewaltsamen Konflikten div. ethnischer Gangs.

 

Die Angebote der dt. Kommunen wären glaubhafter, wenn sie ohne Maulen das zehnfache oder zwanzigfache ihrer jetzt genannten Kontingente zugrunde legten - weil eben niemand weiss, welche Folgewirkung die Übernahme der Moria-Bewohner ganz real für die anderen Europäer, insbes. die Griechen hätte.

 

Ich habe in der SZ gestern sogar die Forderung gelesen, die Bundesregierung müsse jetzt „Druck“ auf Griechenland ausüben, damit endlich mehr Migranten nach Deutschland dürften.

Solche Arroganz gen Süden hat früher nur die AfD in der Schuldenkrise gezeigt. Wenn Deutsche immer nur die gleiche Stiefeltritt-Diplomatie gegenüber einem ehemals von Deutschland besetzten Staat zeigen, unabhängig der Parteicouleur, ist es da ein Wunder, dass die alten Nazi-Klischees weiterleben?

 

Ich finde es ziemlich leichtfertig, wie in solchen Fragen hierzulande inzwischen argumentiert wird. Denn der moralische „Heldenmut“ in der Migrationsfrage wird jedes Mal durch die Feigheit konterkariert, mit der die elementaren Sicherheitsinteressen der Partner ignoriert werden.

 

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Du hast nicht zufällig gestern Abend "Unter den Linden" auf Phoenix geschaut?

 

Gäste: Stephan Mayer (Staatssekretär BIM) und Franziska Brantner (Fraktionssprecherin Grüne EU-Parlament)

 

https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/unter-den-linden/krisen-vor-europas-toren--wie-einig-ist-die-eu-a-1779670.html

Nö. Schliesslich lief Dr. Strange. Nebenbei haben wir die Gruppenduelle auf Algarion gemacht, und dann habe ich weiter Taktiken für die neue Gruppe zum Weltneustart auf Cartegon geschrieben.

[GermanHeretic]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Denn der moralische „Heldenmut“ in der Migrationsfrage wird jedes Mal durch die Feigheit konterkariert, mit der die elementaren Sicherheitsinteressen der Partner ignoriert werden.

 

Immerhin floriert der moralische Ablaßhandel. Man kann zur Gewissensberuhigung bei diversen "NGOs" ordentlich spenden, so wie dazumal bei Capt'n Rackete. Irgendjemand hat dadurch wieder einen Puffbesuch frei.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Die Bürgermeister von Malmö und Stockholm mussten seit 2015 erleben, dass inzwischen etwa jeden dritten Tag jemand eine Handgranate im Lande wirft, meist in ihren Städten, meist in gewaltsamen Konflikten div. ethnischer Gangs.

Wer diese Vorkommnisse mit Migration in Zusammenhang bringt, ist bestimmt ein Rassist/Nazi/Ausländerfeind... 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich tue mich etwas schwer mit der hier implizierten Haltung, die Wahrung nationaler Interessen seie unethisches Handeln. Diese Haltung wird uns zwar von rot-grün permanent vorgekaut, aber deshalb ist diese Aussage noch lange nicht korrekt.

 

Nein, das ist ein Missverständnis. Deshalb schrieb ich auch national(istisch)er Interessen. Nationale Interessen zu wahren, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. In der EU sollte es dann meiner Meinung nach darum gehen, gemeinsame Lösungen zu finden, die die nationalen Interessen der einzelnen Mitglieder berücksichtigen.