Politik für Alle

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Abaelard:

 

In einem Dilemma das kleinere Übel zu wählen, ist selbstverständlich gut.

In einem Dilemma nicht das kleinere Übel zu wählen, ist selbstverständlich schlecht.

 

 

Was ist "das"?

"Das" relativiert das Tötungsverbot. Es gilt nicht absolut!

 

Hat der Verkehrspolizist in meinem Szenario das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt oder hat er nicht?

Er hat.

 

Was " das kleinere Übel" ist, darüber kann oft trefflich gestritten werden, und es gibt auch Situationen, da gibt es nur grosse Übel.

 

Das Tötungsgebot gilt und wer dagegen verstößt, macht sich auch schuldig, wenn vielleicht auch nicht im juristischen Sinn.

Aber persönlich können solche Entscheidungen oft noch lange sehr belastend sein.

bearbeitet 19. September 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Aristippos:

Nein, du lenkst ab. Abaelard hatte ganz klar "ausweglos im brennenden Führerhaus eingeklemmt". Damit ist klar, dass es in dem Szenario den Ausweg "Feuerlöscher" nicht gibt. Den erfindest du nur dazu, damit du die moralische Frage nicht beantworten musst.

 

Nein, Abaelard hatte eine Situation konstruiert,die so unrealistisch ist.

Da gibt es ja auch einige Situationen mit Menschen auf Gleisen,die als Beispiel herhalten müssen und die auch sehr konstruiert sind. 

 

Fernsehserien machen sowas auch gerne ( GOT, the 100, nur als Beispiele), und heissen es gut, ich mache daran ein dickes Fragezeichen. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Weil wir in unserem überheblichen Sendungsbewusstsein der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind. Am deutschen Wesen soll halt immer noch die Welt genesen.  

Es ging um die UN.

Da ist D nur ein Teil.

[mn1217]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

 

spielt offenbar mehr und mehr eine Rolle bei politischen Diskussionen.

Das rührt mMn daher, dass die (vermeintlich) richtige politische Gesinnung mittlerweile einen religiös-fundamentalistischen Charakter erhalten hat.

Es gibt nur noch erlöste, politisch Handelnde und unerlöste politisch Handelnde, die unbedingt missioniert, sprich auf den richtigen Weg gebracht werden müssen. Und da nehmen sich sog. Aluhutträger und manche Kritiker derselben reichlich wenig in der Grundhaltung.

 

Es ist ja nicht die eine Ethik gut und die andere schlecht. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Es ging um die UN.

Da ist D nur ein Teil.

Und nun schau dir an, wie anderen Mitgliedern der UN das am Ursch vorbei geht... Und da sind wir wieder an meinem Punkt.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb rince:

Und nun schau dir an, wie anderen Mitgliedern der UN das am Ursch vorbei geht... Und da sind wir wieder an meinem Punkt.

 

Wenn die UN sich auf etwas einigt,muss( sollte,seufz) es auch in der UN gelten. Und wer dagegen verstößt,sollte sanktioniert werden. 

 

Aber : " Der verstößt auch gegen die Vereinbarung" ist nur eine weitere Variante von " der macht es auch nicht richtig" und das Argument lässt man nestschön Kindergartenkindern nicht durchgehen.

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 

Wenn die UN sich auf etwas einigt,muss( sollte,seufz) es auch in der UN gelten. Und wer dagegen verstößt,sollte sanktioniert werden. 

 

Aber : " Der verstößt auch gegen die Vereinbarung" ist nur eine weitere Variante von " der macht es auch nicht richtig" und das Argument lässt man nestschön Kindergartenkindern nicht durchgehen.

Dafür entscheidet die UN einfach zu viel Dreckscheiss. Allein die ganzen Resolutionen gegen Israel sind eine Unverschämtheit und zeigen, dass der ganze Haufen stinkt.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Weil wir in unserem überheblichen Sendungsbewusstsein der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind. Am deutschen Wesen soll halt immer noch die Welt genesen.  

Da muss man erstmal drauf kommen, den Begriff der Herrenrasse auf humanitäre Hilfe anzuwenden. Das ist dann wohl Zynismus für Fortgeschrittene.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

In den letzten Fällen geht es nicht um Sachverhalte, die hierzulande als verabscheuungswürdiges Verbrechen gelten, weshalb der Vergleich nicht ganz passt.

 

und ganz nebenbei, ich finde, man sollte durchaus offen darüber diskutieren, wem man hier Unterschlupf gewährt und wem nicht. Ich denke aber, genau um diese schwierige Diskussion nicht führen zu müssen, versteckt sich die Politik hinter angeblichen internationalen Verpflichtungen. Ich glaube nämlich nicht, dass es gegen irgendwelche internationalen Verpflichtungen verstieße, den nigerianischen Kinderschänder abzuweisen, so wie niemand von Saudi-Arabien erwarten würde, verfolgten iranischen Christen Asyl zu gewähren.

 

Die deutsche Politik, so meine Meinung, fährt seit 1949 den Kurs “wir machen es allen recht und wollen unter keinen Umständen jemanden verärgern”, wobei “jemand” ausschließlich das Ausland ist. Und weil das naheliegenderweise der eigenen Bevölkerung nicht immer vermittelbar ist, behauptet man nach innen, dad ginge leider wegen aller möglicher internationaler Verpflichtungen nicht anders. Dass das nicht wahr ist, kann man leicht durch einen Blick in jedes beliebige andere Land erkennen

 

Werner

Einverstanden. Ich hätte wenig Probleme damit, einem nigerianischen Kinderschänder oder einem US-amerikanischen Mörder oder Großdealer den Schutz zu verwegern.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Der Grund für dieses Problem scheint genau die EMRK zu sein mit ihrem als absolut ausgelegtem refoulment-Verbot. Solange es keine Tendenzen gibt, das zu überarbeiten, ist das geschickt vorgetragene Bekenntnis zu Massenmord, Folter, Terrorismus in Europa ein kluger Life-hack, der mit allerlei Vergünstigungen belohnt wird. International gesehen, lehnt die UN es eigentlich ab, dass z.B. die islamistischen Völkermörder die gleichen Vergünstigungen erhalten wie ihre jesidischen Opfer, ebenso die Genfer Flüchtlings-Konvention.

Keine Ahnung, warum Europa so auf der Regelung besteht. Möglicherweise wurde dieses Ausmaß an Missbrauch nicht erwartet.

In der Praxis ist es wohl das Hauptproblem, dass man es einem Syrer, der Asyl beantragt, nicht ansieht, ob er Daesh-Mitglied oder vom Daesh verfolgt ist und der Nachweis sehr schwer zu erbringen sein dürfte. (Abgesehen davon, dass nicht alle Jesiden harmlos sind; auch unter ihnen gibt es "Ehrenmorde").

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

In der Praxis ist es wohl das Hauptproblem, dass man es einem Syrer, der Asyl beantragt, nicht ansieht, ob er Daesh-Mitglied oder vom Daesh verfolgt ist und der Nachweis sehr schwer zu erbringen sein dürfte. (Abgesehen davon, dass nicht alle Jesiden harmlos sind; auch unter ihnen gibt es "Ehrenmorde").

Nur hat es eben bei uns auch keine Konsequenzen, wenn man zu den Taliban, zum IS oder zum syrischen Geheimdienst gehörte, oder eben somalischer Pirat und Folterer war - es muss bei uns quasi wie in einem deutschen Gerichtsverfahren die Strafbarkeit nachgewiesen werden.

Das wäre nach internationalen Standards von Flüchtlingsschutz unnötig.

Solchen Leuten ihre Verbrechen gutgläubig mit sämtlichen Privilegien des deutschen Rechts- und Sozialstaats zu entgelten ist in meinen Augen das Gegenteil von Gerechtigkeit.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

In der Praxis ist es wohl das Hauptproblem, dass man es einem Syrer, der Asyl beantragt, nicht ansieht, ob er Daesh-Mitglied oder vom Daesh verfolgt ist und der Nachweis sehr schwer zu erbringen sein dürfte. (Abgesehen davon, dass nicht alle Jesiden harmlos sind; auch unter ihnen gibt es "Ehrenmorde").

Das Problem ist aber doch, dass jemand bei uns sagen könnte: Juten Tach, ich bin vom Daesh. Darum suche ich um Asyl, weil ich deswegen verfolgt werde. Und er hätte bei uns Erfolg damit.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Nur hat es eben bei uns auch keine Konsequenzen, wenn man zu den Taliban, zum IS oder zum syrischen Geheimdienst gehörte, oder eben somalischer Pirat und Folterer war - es muss bei uns quasi wie in einem deutschen Gerichtsverfahren die Strafbarkeit nachgewiesen werden.

Das wäre nach internationalen Standards von Flüchtlingsschutz unnötig.

Solchen Leuten ihre Verbrechen gutgläubig mit sämtlichen Privilegien des deutschen Rechts- und Sozialstaats zu entgelten ist in meinen Augen das Gegenteil von Gerechtigkeit.

Meinst du, dass allein der Nachweis der Mitgliedschaft in einer der genannten Gruppen genügen sollte, um jemandem den Flüchtlingsschutz zu verweigern?

Damit bin ich einverstanden.Auch im deutschen Strafrecht, vor allem aber im Beamtenrecht, ist ja bereits die Mitgliedschaft in verbotenen Gruppen ein Straftatbestand. 

Auf diesem Nachweis würde ich allerdings bestehen.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Dafür entscheidet die UN einfach zu viel Dreckscheiss. Allein die ganzen Resolutionen gegen Israel sind eine Unverschämtheit und zeigen, dass der ganze Haufen stinkt.

Du bist nicht mit alle Entscheidungen einverstanden. Musst du ja nicht.

Ob die Resolutionen geennIsrael wirklich komplett problematisch sind,nun ja. Israel macht auch tw Dinge...

 

Ganz generell finde ich es gut,dass es die Institution gibt, mMn sollte sie mehr Befugnisse und te andere Entscheidungsprozesse haben.

[rince]

Ach, Isreael macht Dinge? Empörend!

[mn1217]

vor 54 Minuten schrieb MartinO:

Einverstanden. Ich hätte wenig Probleme damit, einem nigerianischen Kinderschänder oder einem US-amerikanischen Mörder oder Großdealer den Schutz zu verwegern.

Ich schon, wenn jemandem Schutz zusteht, ist das so.

Unabhängig davon,was er sonst so getan hat.

Und ist immer sicher, !dass die Behauptung, der Mensch sei kriminell, stimmt? Allerwenigsten das muss sicher sein, aber selbst dann: Menschenrecht ist Menschenrecht.

bearbeitet 19. September 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Meinst du, dass allein der Nachweis der Mitgliedschaft in einer der genannten Gruppen genügen sollte, um jemandem den Flüchtlingsschutz zu verweigern?

Damit bin ich einverstanden.Auch im deutschen Strafrecht, vor allem aber im Beamtenrecht, ist ja bereits die Mitgliedschaft in verbotenen Gruppen ein Straftatbestand. 

Auf diesem Nachweis würde ich allerdings bestehen.

Man müsste ersteinmal überhaupt prüfen und befragen, später nachgewiesene Falschaussagen dazu sollten zum Widerruf des Aufenthaltsrechts führen. Zudem sollte man sich die internationale Praxis ansehen, Staaten wie die USA haben ehemaligen SS-Leuten und KZ-Wächtern sogar die Staatsangehörigkeit wieder entzogen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Man müsste ersteinmal überhaupt prüfen und befragen, später nachgewiesene Falschaussagen dazu sollten zum Widerruf des Aufenthaltsrechts führen. Zudem sollte man sich die internationale Praxis ansehen, Staaten wie die USA haben ehemaligen SS-Leuten und KZ-Wächtern sogar die Staatsangehörigkeit wieder entzogen.

Prüfen und befragen sicher, das ist ja auch Vorschrift. Dass nachgewiesene Falschaussagen zum Widerruf des Asylrechts führen können, sollte auch klar sein. Allerdings ändert das erst langfristig etwas. Kurzfristig haben wir z.B. zwei Syrer, von denen der eine dem anderen vorwirft, er sein Daesh-Kämpfer, der andere dem einen, er sei Folterknecht unter Assad gewesen. Beides nicht beweisbar. Beides wäre ein guter Grund, den Betreffenden nicht hier haben zu wollen. Beides könnte bedeuten, dass dem Betroffenen bei Abschiebung ins falsche Machtgebiet der Tod droht. Dass sich ein Anhänger Assads und ein Sympathisant des Daesh oder des islamischen Fundamentalismus überhaupt gegenseitig anschwärzen, scheint mir auch nicht unrealistisch.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich schon,wenn jemandem Schutz zusteht,ist das so.

Unabhängig davon,was er sonst so getan hat.

Und ist immer sicher,dass die Behauptung, der Mensch sei kriminell, stimmt? Allerwenigsten das usw sicher sein, aber selbst dann: Menschenrecht ist Menschenrecht.

Nein, „Menschenrecht“ ist eben nicht „Menschenrecht“ - es wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Ich finde die Haltung von UN und GFK überzeugender und gerechter als den Ansatz der EMRK.

Wie würdest Du denn begründen, dass bei uns die Verfolgten sich weiterhin folgenlos dem Anblick ihrer Verfolger aussetzen müssen?

Ich würde z.B. syrische Geheimdienstschergen bei hinreichender Wahrscheinlichkeit der Organisationszugehörigkeit abschieben, weil sie auch ein Sicherheitsrisiko darstellen und ihre Anwesenheit unzumutbar ist.

Wir machen uns zurecht Gedanken, warum wir früher so tolerant mit führenden Funktionären des NS-Regimes umgegangen sind. Jetzt gehen wir mit vergleichbaren Leuten wieder so um?

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Weil wir ... der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind.

 

Es mag unter den Deutschen noch vereinzelt Herrenmenschen geben, aber dein Verdacht erscheint mir doch etwas zu pauschal.

 

Freilich muss in der Nazi-Zeit der Herrenrasse-Dünkel vieler Deutscher satanische Dimensionen gehabt haben.

 

Ich erinnere mich an eine Radiosendung, die vor wenigen Jahren ausgestrahlt wurde. Darin ist von einem deutschen Nazibeamten die Rede, der offenbar eine alte jüdische Frau wiederholt schikanierte. Diese hatte die Stirn, zu der Nazigröße ins Büro zu gehen und ihm Vorhaltungen zu machen: Schauen Sie, ich bin doch eine alte gebrechliche Frau. Warum tun Sie mir all das an? Sie sind doch auch ein Mensch!

 

Nach einer Sekunde der Verdutztheit brüllt sie der Nazi an:

Ich, ein Mensch? Was fällt Ihnen ein, ich bin ein Deutscher!

 

Dieses dämonische Aufwiegen der nationalen Identität gegen das Menschsein

ist mir durch Mark und Bein gegangen. Bis heute gellt mir dieser Nazi-Sager in den Ohren nach.

 

Ich wäre so dankbar, wenn ich in Erfahrung bringen könnte, in welchem Radio-Archiv dieser Bericht gespeichert ist, um eine Abschrift davon zu bekommen.

 

Lieber rince, du sprichst ohnehin nicht von einer biologisch überlegenen Herrenrasse, sondern nur von einer moralisch überlegenen.

Aber trotzdem scheint mir diese Diktion schon ein wenig grenzwertig. Ich mag es nicht glauben, dass die Deutschen der Gegenwart sich als (moralisch) überlegene Herrenmenschen einschätzen.

Vieles spricht dafür, dass die allermeisten Deutschen sehr wohl aus der Geschichte gelernt haben. Dem Spruch zum Trotz:

Die Geschichte lehrt, dass die Menschen nichts aus der Geschichte lernen.

bearbeitet 19. September 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Es ist ja nicht die eine Ethik gut und die andere schlecht. 

 

Ich stelle fest, dass du einen neuen ASpekt eingebracht hast, auf meine INhalte aber nicht eingegangen bist.

Das frustriert mich.

ICh habe das BEdürfnis nach einem Diskussionsstil, in dem meine Kommentare nicht aufgegriffen werden, um einfach nur einen neuen ASpekt anzuhängen.

Deshalb bitte ich dich darum, zu den von mir eingebrachten Inhalt etwas zu sagen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

vor 5 Stunden schrieb rince:

Weil wir in unserem überheblichen Sendungsbewusstsein der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind. Am deutschen Wesen soll halt immer noch die Welt genesen.  

Da muss man erstmal drauf kommen, den Begriff der Herrenrasse auf humanitäre Hilfe anzuwenden. Das ist dann wohl Zynismus für Fortgeschrittene.

 

ICh nehme wahr, dass dich die VErbindung der BEgriffe HErrenrasse und humanitäre Hilfe erstaunt.

Das wiederum überrascht mich.

Daher nhabe ich das BEdürfnis , dir meine Gedanken dazu mitzuteilen:

ich denke, dass rince den BEgriff der HErrenrasse in seiner auf den NS bezogenen Bedeutung bewusst gebrochen hat, um die Kehrseite der NAchwirkungen des LErnens aus unserer VErgangenheit kurz überspitzt darzustellen. Während der Begriff der HErrenrasse bis dahin darauf hinwies, dass es sich um Menschen handelt, denen jeglicher Humanismus fehlt, die aber diejenigen sind, die das Sagen haben, also HErren sind, wird damit gezeigt, dass in Deutschland eine andere Form des HErr-Seins herrscht, nämlich die der Führerschaft in moralischen Fragen, und zwar in einer WEise, die weitestgehend unbeeindruckt davon bleibt, dass die Adressaten ihres Führungsanspruches diese Führungsrolle Deutschlands gar nicht für sich wünschen.

Ich würde mich freuen, wenn du darüber nachdenken würdest.

 

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Du bist nicht mit alle Entscheidungen einverstanden. Musst du ja nicht.

Ob die Resolutionen geennIsrael wirklich komplett problematisch sind,nun ja. Israel macht auch tw Dinge...

 

Ganz generell finde ich es gut,dass es die Institution gibt, mMn sollte sie mehr Befugnisse und te andere Entscheidungsprozesse haben.

 

Fettmarkierung von mir

 

Ich stelle fest, dass der von mir fettmarkierte Teil eine Wortwahl gebraucht, die Israel subtil in die Nähe von Verbrechern rückt.

Das befremdet mich, da insbesondere im Blick auf ISrael hier im Forum besonders auf die Wortwahl geachtet werden sollte (Stichwort Antisemitismus)

Ich würde mir mit Blick auf das Diskussionsklima wünschen, dass du auf deine eigene Wortwahl ebenso viel SOrgfalt verwendest wie du sie bei anderen Usern erwartest.

[Abaelard]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

ICh nehme wahr, dass dich die VErbindung der BEgriffe HErrenrasse und humanitäre Hilfe erstaunt.

 

So wohlwollend kann man natürlich einen Zündelversuch auch überpinseln.

 

"Herrenrasse" kann man auch positiv konnotieren.

Ist es das, was du den Lesern hineindrücken willst?

bearbeitet 19. September 2020 von Abaelard

[Flo77]

...

 

bearbeitet 19. September 2020 von Flo77