Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Und so weit ich mich erinnere, bin ich damals als Sieger hervorgegangen

 

Nur in deiner Fantasie!

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb Abaelard:

 

Du hast dich redlich bemüht. Aber an die Schimpfkunst eines Thomas Bernhard kommst du nicht heran.

Wars das schon zur Sache?

 

Ich habe übrigens gerade den Jupiter mit dem Feldstecher bewundert. Alle 4 Monde waren sichtbar.

 

(Du siehst, wir können gern das Thema wechseln, wenn dir das lieber ist.)

[Abaelard]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur in deiner Fantasie!

 

Nur in meiner Fantasie hätte ich gesiegt?

In meiner notorischen Bescheidenheit reicht mir das.

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Ich habe übrigens gerade den Jupiter mit dem Feldstecher bewundert. Alle 4 Monde waren sichtbar.

 

 

Woher hast du nur deine Themendisziplin? Die ist wirklich sagenhaft.

bearbeitet 21. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Abaelard:

In meiner notorischen Bescheidenheit reicht mir das.

 

OK, dann wünsche ich weiterhin viel Vergnügen.

[Abaelard]

Nur einen Punkt will ich noch anmerken:

 

Schon seit 2 Jahrzehnten stoße ich immer wieder auf ein merkwürdiges Phänomen:

Gerade und ausgerechnet unter vielen Zuwanderern, denen es gelungen ist, sich hier in Österreich zu etablieren, herrscht eine ausgeprägte Aversion gegen Migration. Gerade aus dieser Ecke habe ich die rigorosesten Einmahnungen eines Migrationsstops vernommen.

Ich würde nur allzu gern den Kommentar eines Soziologie-Experten dazu hören.

 

bearbeitet 21. September 2020 von Abaelard

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Autoritär heißt dann nicht Oktroyieren, sondern einen Maßstab vorleben und vorlegen, dessen Gültigkeit nur mit sehr viel Mühe verdrängt, verleugnet, ausgeblendet werden kann.

 

Autoritär heißt aber auch, dass Deutschland eben um dieser ehrenwerten Kompromisslosigkeit willen,

jenen EU-Ländern, die sich nur die Rosinen aus dem EU-Projekt herauspicken wollen, die Rute ins Fenster stellt.

 

Die Reaktion Großbritanniens, u.a. auf dieses Beispiel, war der Brexit, für den die ungelösten Fragen der Migration ein starker Motivator war. Schweden hat in Skandinavien durch Alleingänge in der Migrationspolitik wie auch jetzt mit seiner Coronapolitik eher Irritationen als Kooperationen ausgelöst.

Kurz: Begriffe wie „moralische Autorität“ können das Verhältnis zwischen Staaten kaum realistisch abbilden. Jede nationale Ideologie behauptet die eigene „moralische“ Überlegenheit, aber die Behauptung wird selten von den „dominierten“ Nachbarn geteilt. Es steigert nur die politische Konfrontation und nationale Rivalitäten. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Abaelard:

Schon seit 2 Jahrzehnten stoße ich immer wieder auf ein merkwürdiges Phänomen:

Gerade und ausgerechnet unter vielen Zuwanderern, denen es gelungen ist, sich hier in Österreich zu etablieren, herrscht eine ausgeprägte Aversion gegen Migration. Gerade aus dieser Ecke habe ich die rigorosesten Einmahnungen eines Migrationsstops vernommen.

Ich würde nur allzu gern den Kommentar eines Soziologie-Experten dazu hören.

 

Dazu brauchst du keine Soziologie, nur etwas Bekanntschaft mit diesen Menschen, die es auch bei uns in Deutschland gibt. Da sind die, die damals vor Chomeini und seiner islamischen Revolution geflohen sind, oder die Arbeitsmigranten aus Italien, Griechenland und der Türkei. Das sind hart arbeitende Menschen, die sich hier ein neue Existenz aufbauen wollten, und durch ihren Fleiß, ihre Steuern und Sozialabgaben den Wohlstand dieses Landes mit aufgebaut haben, und die nun ratlos mit ansehen müssen, was da nun in auch ihr Land rollt. Die mit ansehen müssen, wie sich hier Islamisten der Sorte breitmachen, vor denen sie vor Jahrzehnten geflohen sind, die Ghettos bilden, in denen sie die schlechteren Traditionen ihrer Heimat auf unsere Kosten, und damit auch auf Kosten der früheren Migrantengenerationen auszuleben versuchen. Und gerade die älteren Migranten, die sich hier mühsam eine Existenz aufgebaut haben, wissen, daß das auch auf sie zurückschlagen wird. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Schweden hat in Skandinavien durch Alleingänge in der Migrationspolitik ...

 

Genau die ist Schweden gerade dabei zu revidieren, wie es Dänemark schon früher gemacht hat.

 

Jahrelang hat die schwedische Regierung Zuwanderung aus vermeintlich humanitären Gründen zugelassen. Ob er denn den Zusammenhang zwischen dem Zustrom an Migranten und wachsender Kriminalität nicht sehe, fragte der Vorsitzende der rechtspopulistischen Schwedendemokraten Jimmie Åkesson Regierungschef Stefan Löfven vor einigen Tagen im Reichstag. Dessen Antwort markiert eine Wende in der schwedischen Einwanderungspolitik. „Ist die Migration so stark, dass die Integration nicht mehr gelingt, riskieren wir auch, mehr Probleme dieser Art zu bekommen. Das ist glasklar“, sagte der Sozialdemokrat. 

 

Glasklar? Bisher hatte Löfven eine Korrelation zwischen Zuwanderung und Kriminalität stets zurückgewiesen. „Wenn man eine Migration in einer Größenordnung hat, dass die Integration nicht mehr funktioniert, ist es klar, dass man soziale Spannungen in der Gesellschaft bekommt und das ist nicht gut”, sagte Löfven gegenüber dem öffentlich-rechtlichen TV-Sender SVT. 

 

Galt es bisher als moralisch, Migration zuzulassen, und einen Zusammenhang zwischen Migration und wachsender Kriminalität zu leugnen, scheint es nun moralisch zu sein, Migration zu begrenzen, ja sogar zu beenden. Die Gang-Kriminalität, die in Schweden zu diesem Umdenken geführt hat, gibt es in vielen anderen Ländern auch, und hat dort zu ähnlichen Einsichten geführt. Daher die europaweite „Begeisterung“ für den moralischen Anspruch der deutschen Regierung.   Von einem allgemein verbindlichen moralischen Maßstab, „dessen Gültigkeit nur mit sehr viel Mühe verdrängt, verleugnet, ausgeblendet werden kann“, kann also keine Rede sein.

 

Oder um es mit den Worten von Egon Bahr zu sagen, die er vor Schülern von sich gab: „In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“

 

Heute würde man eher sagen, daß es um die Interessen von Staatsregierungen geht. Womit wir bei der interessanten Frage wären, welche Interessen hinter dem moralischen Anspruch unserer Regierung stecken.

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Abaelard:

Schon seit 2 Jahrzehnten stoße ich immer wieder auf ein merkwürdiges Phänomen:

Gerade und ausgerechnet unter vielen Zuwanderern, denen es gelungen ist, sich hier in Österreich zu etablieren, herrscht eine ausgeprägte Aversion gegen Migration. Gerade aus dieser Ecke habe ich die rigorosesten Einmahnungen eines Migrationsstops vernommen.

Ich würde nur allzu gern den Kommentar eines Soziologie-Experten dazu hören.

 

Letzteres bin ich nicht. Aber ich weiß von gerade eingebürgerten früheren Asylwerbern zu berichten, die FPÖ gewählt haben, zum Entsetzen ihrer langjährigen österreichischen Betreuer.

In Deutschland gibt es Ähnliches. Deutsche türkischer Herkunft, die auf Asylbewerber schimpfen und AfD wählen. Wer den ersten Schritt zum  Aufstieg geschafft hat - mit viel Arbeit und oft auch mit viel Anpassung - sieht sich durch nachdrängende Gruppen gefährdet. Ob zu recht oder nicht, ist da ohne großen Belang. Die Furcht vor sozialem Abstieg reicht ja bis in die Mittelschicht.

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du meinst, daß es diesen allgemeingütigen Maßstab gibt?

 

Natürlich meine ich das, sonst hätte ich es ja nicht gesagt. Und lügen tu ich ja schon lange nicht mehr.

 

Zur Sache selber nur so viel, in Anknüpfung an meine These vom universal geeichten Gewissen.

 

Ja, es gibt allgemeingültige Maßstäbe:

Und das nicht nur in der Mathematik oder im Gewissen, sondern auf vielen weiteren Ebenen menschlichen Urteilens, bis hin zur Ästhetik.

Oder kennst du einen Mann (ich meine einen wirklichen), der L'Origine du monde von Gustave Courbet nicht schön findet. Dabei gibt es doch noch viel ansprechendere Gemälde, deren Schönheit noch weit unumstrittener ist. 

Oder kennst du jemanden, der den Glöckner von Notre Dame schön findet?

 

 

bearbeitet 21. September 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

Aber ich weiß von gerade eingebürgerten früheren Asylwerbern zu berichten, die FPÖ gewählt haben

 

Eine Erfahrung, die punktgenau der meinigen entspricht.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dazu brauchst du keine Soziologie, nur etwas Bekanntschaft mit diesen Menschen, die es auch bei uns in Deutschland gibt. Da sind die, die damals vor Chomeini und seiner islamischen Revolution geflohen sind, oder die Arbeitsmigranten aus Italien, Griechenland und der Türkei. Das sind hart arbeitende Menschen, die sich hier ein neue Existenz aufbauen wollten, und durch ihren Fleiß, ihre Steuern und Sozialabgaben den Wohlstand dieses Landes mit aufgebaut haben, und die nun ratlos mit ansehen müssen, was da nun in auch ihr Land rollt. Die mit ansehen müssen, wie sich hier Islamisten der Sorte breitmachen, vor denen sie vor Jahrzehnten geflohen sind, die Ghettos bilden, in denen sie die schlechteren Traditionen ihrer Heimat auf unsere Kosten, und damit auch auf Kosten der früheren Migrantengenerationen auszuleben versuchen. Und gerade die älteren Migranten, die sich hier mühsam eine Existenz aufgebaut haben, wissen, daß das auch auf sie zurückschlagen wird. 

 

Ist das nicht zu verallgemeinernd? " Das damals waren die guten,Flüssigen, das heute sind Islamisten"? Das stimmt ja so nicht, unter Migranten gab und gibt es immer solche und solche ( und ganz besonders solche..).

Ich vermute ja,dass es so ist wie bei Menschen der Mittelschicht, die auf Populisten hereinfallen. Man hat sich was erarbeitet und will das nicht verlieren. Und dann kommt jemand und sagt" Der nimmt dir das weg". Funktioniert leider oft.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Thofrock:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Und gegen welche Verträge genau verstößt Ungarn?

 

Werner

Verfassungsreform, Umbau des Rechtssystems, Umgang mit sexuellen Minderheiten. Brüssel hat zum Einleiten eines Suspendierungverfahrens die freie Auswahl. Die Verstöße sind offenkundig. Ihre Feststellung ist etwas komplizierter, weil ein Ungarn eng verbundener Mitgliedsstaat ein Vetorecht hätte.

 

das ist jetzt wieder so ein klassischer Themenwechsel.

Es wird über Moria und Asylpolitik sowie humanitäre Maßnahmen für die Menschen in Moria diskutiert und dann kommt einer um die Ecke und schreibt plötzlich von Verfassungsreform, Umbau des Rechtssystems und Umgang mit sexuellen Minderheiten.

Darum ging es aber gerade nicht.

 

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Oder kennst du einen Mann (ich meine einen wirklichen), der L'Origine du monde von Gustave Courbet nicht schön findet.

 

Du meinst dieses Bild und diesen Bewunderer?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

Wenn die EU tatsächlich eine Solidar- und Wertegemeinschaft sein soll und sein will,

dann dürfen die Mitgliedsstaaten ihre souveräne Eigenstaatlichkeit nicht verabsolutieren.

In einem Organismus ist es so, wie der hl. Paulus sagt: Wenn ein Glied leidet, leiden alle Glieder.

 

 

Fettung von mir.

ICh werte das jetzt mal als konditionales "Wenn" und bezweifele, dass die EU tatsächlich eine Solidar- und Wertegemeinschaft sein will, zumindest nicht konsequent. Dagegen spricht nämlich mMn die Haltung gegenüber Ungarn und Polen innerhalb der EU

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

Du meinst dieses Bild und diesen Bewunderer?

 

Na gut, also wenn du mich so direkt fragst: Ja!

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

das ist jetzt wieder so ein klassischer Themenwechsel.

Es wird über Moria und Asylpolitik sowie humanitäre Maßnahmen für die Menschen in Moria diskutiert und dann kommt einer um die Ecke und schreibt plötzlich von Verfassungsreform, Umbau des Rechtssystems und Umgang mit sexuellen Minderheiten.

Darum ging es aber gerade nicht.

 

 

Nun,der Faden geht allgemein über Politik.

 

Und da gibt es oft ( indirekte) Zusammenhänge,aber nicht Mal die sind nötig,da eben das Fadenthema allgemein ist.

Sonst bräuchte es verschiedene thematische Fäden und wie das ausgeht,hat die Arena gezeigt.

Wir können froh sein, dass dieser Faden hier noch offen ist, er wird von Einigen eher hingenommen als wirklich gerne gesehen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Was die Migration angeht, nicht. Sonst schon. Und die Moralapostel in Deutschland benehmen sich wie ein Polizist, der seinen Ex-Schwiegersohn bei einer Trunkenheitsfahrt erwischt und ihm vorschlägt, dass er den Führerschein behalten darf, wenn er der Tochter höheren Unterhalt zahlt. Das nennt sich dann "Wertegemeinschaft", oder so.

 

Hier scheint mir des Pudels Kern zu sein.

Dass die Verträge (Stichwort Außengrenzen der EU und Flüchtlinge) für die gegenwärtige Situation nicht passen, da dadurch die einen EU-Mitglieder fein raus sind, während die anderen sich abplagen dürfen, sollte klar geworden sein.

Wie dabei mit unterschiedlichen Interessen umgegangen wird, sagt dann auch etwas über die tatsächlichen Werte aus, die das Handeln prägen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

Wenn ich Bilder sehe von verzweifelten Müttern/Eltern, die mit ihren Kindern auf dem Asphalt schlafen, dann interessiert mich die Juristerei erst einmal ganz und gar nicht.

Wie schön für dich. Wenn das so ist, sollte man mit Einlassungen, dass andere die Verträge brechen, zurückhaltender sein.

 

Und die menschenwürdigen Lebensverhältnisse kannst du gern mit deinen eigenen Mitteln sicherstellen. Du hast zu viel und noch was abzugeben? Keiner hindert dich zu spenden!

 

Das ist auch so ein Punkt:

 

wieso ist es so schwer, dass das individuell machbare und angeratene ethische Handeln nicht 1:1 auf "den Staat" übertragbar ist, weil der Staat eben kein Individuum ist, das individuell handeln kann, sondern sehr unterschiedliche Interesssen unterschiedlicher Individuen zu berücksichtigen hat?

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Abaelard:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du meinst, daß es diesen allgemeingütigen Maßstab gibt?

 

Natürlich meine ich das, sonst hätte ich es ja nicht gesagt. Und lügen tu ich ja schon lange nicht mehr.

 

Zur Sache selber nur so viel, in Anknüpfung an meine These vom universal geeichten Gewissen.

 

Ja, es gibt allgemeine Maßstäbe:

Und das nicht nur in der Mathematik oder im Gewissen, sondern auf vielen weiteren Ebenen menschlichen Urteilens, bis hin zur Ästhetik.

 

Wenn du das beweisen wolltest, reichen nicht ein paar anekdotische Beispiele, sondern du müßtest das für jedes menschliche Urteil zeigen, was nicht möglich ist. In der Mathematik, als von Menschen gemachtes Regelsystem, geht das übrigens auch nur mit dem Postulieren von Axiomen. Im Bezug auf moralische Urteile gibt es aber keine allgemein akzeptierten Axiome. Damit auch keine allgemein verbindlichen Urteile. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass D anderen etwas aufoktroyieren will.

 

 

Hmmm...und was denkst du, warum ein Kanzler Kurz allem Anschein nach doch diesen Eindruck hat?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

 

Eine Autorität, und zwar eine natürliche Autorität, wird jedes individuelle oder kollektive Subjekt dadurch,

dass es in Sachen Menschenwürde keine Kompromisse eingeht.

 

Das ist das große Verdienst von Merkel-Deutschland.

 

Autoritär heißt dann nicht Oktroyieren, sondern einen Maßstab vorleben und vorlegen, dessen Gültigkeit nur mit sehr viel Mühe verdrängt, verleugnet, ausgeblendet werden kann.

 

Autoritär heißt aber auch, dass Deutschland eben um dieser ehrenwerten Kompromisslosigkeit willen,

jenen EU-Ländern, die sich nur die Rosinen aus dem EU-Projekt herauspicken wollen, die Rute ins Fenster stellt.

 

Vor einem solchen Deutschland, das du da beschreibst, graut mir.

Irgendwas scheint da bei mir zu triggern

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hmmm...und was denkst du, warum ein Kanzler Kurz allem Anschein nach doch diesen Eindruck hat?

Meinungsverschiedenheiten gehören zum Zusammenleben und auch, dass jemand sich über die Aussagen eines anderen ärgert. Das gilt auch für die Politik.

 

Eine Ausnahme ist natürlich Deutschland: Die BRD hat keine eigene Meinung zu haben, sondern bedingungslos zu tun, was die Mehrheit fordert. alles andere ist voll Nazi.

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

 

Nun,der Faden geht allgemein über Politik.

 

Und da gibt es oft ( indirekte) Zusammenhänge,aber nicht Mal die sind nötig,da eben das Fadenthema allgemein ist.

Sonst bräuchte es verschiedene thematische Fäden und wie das ausgeht,hat die Arena gezeigt.

Wir können froh sein, dass dieser Faden hier noch offen ist, er wird von Einigen eher hingenommen als wirklich gerne gesehen.

 

Das wäre ja alles ok, doch aus meiner Sicht ist das hier nicht die Ursache des Themenwechsels.

Das Thema wurde hier mMn gewechselt, um zu verwischen, dass man argumentativ nicht weiterkommt.

bearbeitet 21. September 2020 von Die Angelika
Buchstabendreher