Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Meinungsverschiedenheiten gehören zum Zusammenleben und auch, dass jemand sich über die Aussagen eines anderen ärgert. Das gilt auch für die Politik.

 

Eine Ausnahme ist natürlich Deutschland: Die BRD hat keine eigene Meinung zu haben, sondern bedingungslos zu tun, was die Mehrheit fordert. alles andere ist voll Nazi.

 

Deine Antwort verstehe ich nicht ganz.

Die BRD darf natürlich auch eine Meinung haben, das Problem ist aber, wie diese Meinung geäußert wird und wie sie beim Gegenüber ankommt.

Dass das wiederum nicht allein vom Sender der Meinungsäußerung abhängt, ist schon klar, allerdings auch nicht allein vom Adressaten.

 

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Deine Antwort verstehe ich nicht ganz.

Die BRD darf natürlich auch eine Meinung haben, das Problem ist aber, wie diese Meinung geäußert wird und wie sie beim Gegenüber ankommt.

Dass das wiederum nicht allein vom Sender der Meinungsäußerung abhängt, ist schon klar, allerdings auch nicht allein vom Adressaten.

 

Es geht weniger gegen dich als um die allgemein geltende Unsitte, jeden, der eine andere Meinung hat, in die Naziecke zu stellen.

 

Dass sich ein anderer durch geäußerte Kritik verletzt fühlt, ist schlicht nicht zu vermeiden.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Es geht weniger gegen dich als um die allgemein geltende Unsitte, jeden, der eine andere Meinung hat, in die Naziecke zu stellen.

 

Dass sich ein anderer durch geäußerte Kritik verletzt fühlt, ist schlicht nicht zu vermeiden.

 

und was hat das nun damit zu tun, dass Kurz meinte, Österreich entscheide souverän?

IRgendwie steh ich grad auf dem SChlauch...

[MartinO]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oder um es mit den Worten von Egon Bahr zu sagen, die er vor Schülern von sich gab: „In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“

 

Heute würde man eher sagen, daß es um die Interessen von Staatsregierungen geht. Womit wir bei der interessanten Frage wären, welche Interessen hinter dem moralischen Anspruch unserer Regierung stecken.

Es sollte wenigstens um einen Ausgleich zwischen den Interessen der Regierung und Menschenrechten geben. Ansonsten ließe sich schwerlich etwas gegen Stalin oder Mao, bis 1942 auch nicht gegen Hitler sagen.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

und was hat das nun damit zu tun, dass Kurz meinte, Österreich entscheide souverän?

IRgendwie steh ich grad auf dem SChlauch...

Das ist sein gutes Recht.

Dass die deutsche Regierung diese souveräne Entscheidung der österreichischen nicht gutheißt, ist allerdings auch deren gutes Recht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Es sollte wenigstens um einen Ausgleich zwischen den Interessen der Regierung und Menschenrechten geben. Ansonsten ließe sich schwerlich etwas gegen Stalin oder Mao, bis 1942 auch nicht gegen Hitler sagen.

 

Wir hatten diese Diskussionen schon unendlich oft, und der Fehler in der Argumentation ist offenbar nicht auszurotten. Nur weil man feststellt, daß es keine universellen, absoluten Wertvorstellungen gibt, heißt ja nicht, daß es gar keine gibt. Jeder von uns wertet, jeden Tag und ununterbrochen, nur eben nicht in gleicher Weise. Aber ziemlich viele Menschen lehnen Tyrannen und Massenmörder wie Stalin, Mao oder Hitler ab. Unsere gesamte Geschichte ist auch zu sehen als ein Kampf um das, was uns Menschen wichtig und wertvoll ist. Das Recht auf Leben, Freiheit und das Streben nach Glück war die Art, wie die amerikanische Unabhängigkeitserklärung das formuliert hat, und je mehr Menschen sich einer solchen Formulierung anschließen, umso mehr Gewicht hat sie,. Nicht mehr, nicht weniger.

[Werner001]

1 hour ago, Abaelard said:

Nur einen Punkt will ich noch anmerken:

 

Schon seit 2 Jahrzehnten stoße ich immer wieder auf ein merkwürdiges Phänomen:

Gerade und ausgerechnet unter vielen Zuwanderern, denen es gelungen ist, sich hier in Österreich zu etablieren, herrscht eine ausgeprägte Aversion gegen Migration. Gerade aus dieser Ecke habe ich die rigorosesten Einmahnungen eines Migrationsstops vernommen.

Ich würde nur allzu gern den Kommentar eines Soziologie-Experten dazu hören.

 

Nicht wenige dieser, wie du richtig schreibst, etablieren Migranten sind aus Ländern hierher gekommen, in denen das. Chaos Staatsdoktrin ist. Die Angst vor dem Verlust der staatlichen Kontrolle, die 2015/16 sichtbar wurde, belastet sie oft mehr als die Biodeutschen, die die Folgen solchen staatlichen Kontrollverlustes noch nicht am eigenen Leib verspürt haben.

Ein weiterer Grund wurde schon genannt: “wir haben unsere Heimat verlassen, weil uns diese Leute die Luft zum Atmen genommen haben, und nun kommen sie scharenweise hierher und die Deutschen finden das such noch toll” (Kommentar zur  zahlreichen muslimischen Einwanderung).

Und schließlich: die erzwungene “Solidarität” deutscher Vorstellung widerspricht stark der Kultur der Migranten, “alter” wie “neuer”. Die Migranten sind es größtenteils gewohnt, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, die deutsche Art, die Verantwortung für die ganze Welt zu übernehmen, es koste was es wolle, ist Ihnen völlig fremd.

Kurz gesagt: da treffen massive kulturelle Unterschiede aufeinander, und das wird in der Zukunft Deutschland noch stark verändern (je stärker die Zuwanderung, desto svhneller), aber nicht unbedingt so, wie Frau Göring-Eckart sich das vorgestellt hat

 

Werner

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nicht wenige dieser, wie du richtig schreibst, etablieren Migranten sind aus Ländern hierher gekommen, in denen das. Chaos Staatsdoktrin ist. Die Angst vor dem Verlust der staatlichen Kontrolle, die 2015/16 sichtbar wurde, belastet sie oft mehr als die Biodeutschen, die die Folgen solchen staatlichen Kontrollverlustes noch nicht am eigenen Leib verspürt haben.

Ein weiterer Grund wurde schon genannt: “wir haben unsere Heimat verlassen, weil uns diese Leute die Luft zum Atmen genommen haben, und nun kommen sie scharenweise hierher und die Deutschen finden das such noch toll” (Kommentar zur  zahlreichen muslimischen Einwanderung).

Und schließlich: die erzwungene “Solidarität” deutscher Vorstellung widerspricht stark der Kultur der Migranten, “alter” wie “neuer”. Die Migranten sind es größtenteils gewohnt, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, die deutsche Art, die Verantwortung für die ganze Welt zu übernehmen, es koste was es wolle, ist Ihnen völlig fremd.

Kurz gesagt: da treffen massive kulturelle Unterschiede aufeinander, und das wird in der Zukunft Deutschland noch stark verändern (je stärker die Zuwanderung, desto svhneller), aber nicht unbedingt so, wie Frau Göring-Eckart sich das vorgestellt hat

 

Werner

Weitgehende Zustimmung.

Dazu kommen noch kulturelle Unterschiede unter den Migrantengruppen.

Für Serben sind z.B. Moslems (überwiegend) zunächst einmal Feinde, mehr als für Deutsche: Die Türken, gegen die sie ihre Freiheit erkämpfen mussten, die Albaner, mit denen sie um ihr Land streiten.

 

Zudem vergisst man schnell, dass man auch Unterstützung bekommen hat - wenn z.B. Russlanddeutsche betonen, sie hätten es in Deutschland "ganz allein" geschafft. Sie erhielten massive Unterstützung, von der Versorgung mit Wohnungen bis zur automatischen Erteilung der deutschen Staatsbürgerschaft. Aber so etwas vergisst man schnell.

[Abaelard]

Fassen wir die abendliche Diskussion zusammen:

 

Das eigentliche Problem sind nicht die schutzbedürftigen Flüchtlinge,

das eigentliche Problem ist vielmehr die panische Angst vieler EU-Menschen vor dem Teilen.

 

Nicht wenige der Diskussionsteilnehmer hier sind in ihrer Panik ernstzunehmen.

Die Zumutung des Teilens scheint sie dermaßen zu traumatisieren, dass für sie  etwa eine schwere Coronakomplikation nur eine belanglose Quisquilie wäre gegenüber dem Horror desTeilenmüssens.

 

Deswegen muss man solchen Leuten verständnisvoll beistehen. Sie brauchen Hilfe, Hilfe gegen Teilens-Angst, die anscheinend eine Form von Existenzangst darstellt. Ich plädiere für Verständnis gegenüber teilens-phoben Mitmenschen.

bearbeitet 21. September 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

Fassen wir die abendliche Diskussion zusammen:

 

Das eigentliche Problem sind nicht die schutzbedürftigen Flüchtlinge,

das eigentliche Problem ist vielmehr die panische Angst vieler EU-Menschen vor dem Teilen.

 

Nicht wenige der Diskussionsteilnehmer hier sind in ihrer Panik ernstzunehmen.

Die Zumutung des Teilens scheint sie dermaßen zu traumatisieren, dass etwa eine schwere Coronakomplikation dem Teilenmüssen gewiss vorgezogen würde.

 

Deswegen muss man solchen Leuten verständnisvoll beistehen. Sie brauchen Hilfe, Hilfe gegen Teilens-Angst, die anscheinend eine Form von Existenzangst darstellt. Ich plädiere für Verständnis gegenüber teilensphoben Mitmenschen.

 

Das ist mir zu kurz zusammengefasst:

 

Das eigentliche Problem sind nicht die schutzbedürftigen Flüchtlinge, sondern diejenigen, die eigentlich  keines Schutzes bedürfen.

Weiters ist ein Problem, dass nicht mehr unterschieden wird zwischen möglichem Teilen und Überforderung der EU-Menschen.

 

Die Klassifizierung von Diskussionsteilnehmer hier als panisch zeugt von mangelnder Auseinandersetzung mit den Kommentaren nicht weniger der Diskussionsteilnehmer hier.

Die Zumutung der Auseinandersetzung mit Äußerungen Andersdenkender scheint den Schreiber derart intellektuell zu überfordern, dass er küchenpsychologische Pathologisierungen vornimmt.

 

Deswegen muss man solchen Schreiber eine besondere Form des Teilens, nämlich die der Mitteilung zukommen lassen, dass er sich offenbar für klüger hält als er ist.

[Abaelard]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Deswegen muss man solchen Schreiber eine besondere Form des Teilens, nämlich die der Mitteilung zukommen lassen, dass er sich offenbar für klüger hält als er ist.

 

Du hast dich wirklich redlich bemüht. Das ist anzuerkennen. Aber deine Tiraden kommen einfach nicht an die Schimpfkunst von Thomas Bernhard heran. Sie wirken so tapsig-unbeholfen. 

Und wenn du in deiner Schreckensangst vor dem Teilen Beistand brauchst, denke an mein Angebot! Ich meine es ernst.

bearbeitet 21. September 2020 von Abaelard

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Sorry, dass ich die 11 von Finnland unterschlagen habe... Kühnert und Esken hätten bei der Zahl wahrscheinlich nen Herzkasper bekommen... 

Finnland hat fünfeinhalb Millionen Einwohner. Wenn die 11 Kinder aufnehmen, dann sind das zwei Kinder pro Million Einwohner. Auf Deutschland umgerechnet wären das etwa 165 Kinder und nicht nur 100 bis 150.

 

Aber wer kann schon Dreisatz.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

oder die Arbeitsmigranten aus Italien, Griechenland und der Türkei.

die haben wir angeworben. Das ist noch mal was anderes.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

oder die Arbeitsmigranten aus Italien, Griechenland und der Türkei.

die haben wir angeworben. Das ist noch mal was anderes.

 

Deshalb habe ich genau diesen Begriff gewählt. 

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Abaelard:

 

Du hast dich wirklich redlich bemüht. Das ist anzuerkennen. Aber deine Tiraden kommen einfach nicht an die Schimpfkunst von Thomas Bernhard heran. Sie wirken so tapsig-unbeholfen. 

Und wenn du in deiner Schreckensangst vor dem Teilen Beistand brauchst, denke an mein Angebot! Ich meine es ernst.

 

Nun versuchst du dich auch noch als Literaturkritiker.

Ich darf dir versichern, dass deine Kritiken auch trotz redlichen Mühens nicht an die eines Marcel Reich-Ranicki herankommen. Sie wirken so pseudointellektuell-gestelzt.

Und wenn du in deiner Schreckensangst vor einer echten Diskussion Beistand brauchst, dann kann ich dir jede Menge Empfehlungen geben. Ich meine es ernst.

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

Nur einen Punkt will ich noch anmerken:

 

Schon seit 2 Jahrzehnten stoße ich immer wieder auf ein merkwürdiges Phänomen:

Gerade und ausgerechnet unter vielen Zuwanderern, denen es gelungen ist, sich hier in Österreich zu etablieren, herrscht eine ausgeprägte Aversion gegen Migration. Gerade aus dieser Ecke habe ich die rigorosesten Einmahnungen eines Migrationsstops vernommen.

Ich würde nur allzu gern den Kommentar eines Soziologie-Experten dazu hören.

 

Ich empfehle "Exodus" von Paul Collier. Das beste Buch über Migration, das ich kenne. Gescheieben 2010, aber im Lichte von 2015 betrachtet ist der Mann ein wahrer Hellseher.

 

Dass die alten Migranten den neuen Migranten feindselig gegenüberstehen, ist völlig rational. Denn mit ihnen konkurrieren sie zuvörderst um Arbeit, Wohnraum und die Sozialtöpfe. Außerdem steht ein Somalier einem Afghanen kein Stück näher als einem Österreicher. Warum sollte er ihn also lieber mögen als der Österreicher?

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dazu brauchst du keine Soziologie, nur etwas Bekanntschaft mit diesen Menschen, die es auch bei uns in Deutschland gibt. Da sind die, die damals vor Chomeini und seiner islamischen Revolution geflohen sind, oder die Arbeitsmigranten aus Italien, Griechenland und der Türkei. Das sind hart arbeitende Menschen, die sich hier ein neue Existenz aufbauen wollten, und durch ihren Fleiß, ihre Steuern und Sozialabgaben den Wohlstand dieses Landes mit aufgebaut haben, und die nun ratlos mit ansehen müssen, was da nun in auch ihr Land rollt. Die mit ansehen müssen, wie sich hier Islamisten der Sorte breitmachen, vor denen sie vor Jahrzehnten geflohen sind, die Ghettos bilden, in denen sie die schlechteren Traditionen ihrer Heimat auf unsere Kosten, und damit auch auf Kosten der früheren Migrantengenerationen auszuleben versuchen. Und gerade die älteren Migranten, die sich hier mühsam eine Existenz aufgebaut haben, wissen, daß das auch auf sie zurückschlagen wird. 

ein bißchen norbert elias "etablierte unnd außenseiter" reicht. da geht es nicht um meßbares, objektives, sondern empfundenes zwecks differenzierung. aber das ist nichts langfristiges. die später zugewanderten setzen sich durch und werden zu neuen etablierten. wenn es gut geht, wird es eine kulturelle entwicklung nach oben. das ist aber nicht garantiert. die etablierten haben ihren anteil auch an einer kulturellen abwärtsentwicklung.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ich empfehle "Exodus" von Paul Collier. Das beste Buch über Migration, das ich kenne. Gescheieben 2010, aber im Lichte von 2015 betrachtet ist der Mann ein wahrer Hellseher.

 

Dass die alten Migranten den neuen Migranten feindselig gegenüberstehen, ist völlig rational. Denn mit ihnen konkurrieren sie zuvörderst um Arbeit, Wohnraum und die Sozialtöpfe. Außerdem steht ein Somalier einem Afghanen kein Stück näher als einem Österreicher. Warum sollte er ihn also lieber mögen als der Österreicher?

es ist also egal ob österreicher, afghane oder somalier.

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

Woher hast du nur deine Themendisziplin? Die ist wirklich sagenhaft.

So sagenhaft wie der Blick auf den Jupiter von der Spitze eines Kegels vermutlich ist. Im Kobernaußerwald.

[Alfons]

Ein paar Schienbein-Tretereien habe ich gerade beseitigt.
Der Thread ist zum Abkühlen bis morgen früh geschlossen.

 

Wieder geöffnet.
Ein Dank an alle Teilnehmer, die sachlich bleiben.

bearbeitet 22. September 2020 von Alfons

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das ist auch so ein Punkt:

 

wieso ist es so schwer, dass das individuell machbare und angeratene ethische Handeln nicht 1:1 auf "den Staat" übertragbar ist, weil der Staat eben kein Individuum ist, das individuell handeln kann, sondern sehr unterschiedliche Interesssen unterschiedlicher Individuen zu berücksichtigen hat?

 

Nun ja,aber in wessen Interesse sind unwürdige Lebensverhältnisse? 

 

Und auch wenn der Staat teilweise nicht wie ein Individuum habdeln kann,darf das nicht zur Ausrede werden.

Tw hat er ja sogar nehr Möglichkeiten.  ZB dürften individuelle Soenden nie an das reichen,was (wohlhabenden ) Staaten an Geld und Ressourcen zur Verfügung  steht.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hmmm...und was denkst du, warum ein Kanzler Kurz allem Anschein nach doch diesen Eindruck hat?

Weil er ein anderer Mensch mit einer anderen Sichtweise ist. 

Was auf jeden zutrifft...

 

Kurz erscheint mir manchmal auch etwas empfindlich und er scheint auch lieber nur mit Söder zu kommunizieren. 

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb MartinO:

Meinungsverschiedenheiten gehören zum Zusammenleben und auch, dass jemand sich über die Aussagen eines anderen ärgert. Das gilt auch für die Politik.

 

Eine Ausnahme ist natürlich Deutschland: Die BRD hat keine eigene Meinung zu haben, sondern bedingungslos zu tun, was die Mehrheit fordert. ...

.Aber gleichzeitig  mehr Verantwortung und eine stärkere Rolle übernehmen. 

Je nach dem, wann man wen fragt.

Allen Menschen Recht getan...

[mn1217]

Ich denke nicht, dass die früheren Migranten die "Guten" waren und die heutigen die " Bösen".

Teilweise gibt es da Vorurteile, teilweise schlechte Erfahrungen miteinander,die zur Ablehnung führen.

Und dass anscheinend leider erfolgreich den schon Anwesenden eingeredet wird, die neuen nähmen ihnen etwas weg.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Und dass anscheinend leider erfolgreich den schon Anwesenden eingeredet wird, die neuen nähmen ihnen etwas weg.

Ich weiß nicht, ob man ihnen das einreden muß. Vermutlich kommen die ganz alleine auf diese Angst. Und sei es aus den Erfahrungen, die sie selbst als Einwanderer machen mussten.