Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

du vervielfältigst dein unsachliches schimpfen.

"bedeutungsschwanger"

"verpflichtend"

"schuld- und verantwortungsbewusst"

 

Und was machst du, wenn du mich zitierst? 😎

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was machst du, wenn du mich zitierst? 😎

an den pranger stellen? du bist gut zum distanzierten zitat.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

"Gerade wir als Deutsche"

 

Dieses Mantra ist zumindest für jemaden, der im Westen aufgewachsen und sozialisiert worden ist, schlicht Realität. Im Osten hattet ihr ja keine derartige Aufarbeitung der Vergangenheit?

 

Das ist der springende Punkt. 

Ich bin schon damit aufgewachsen. Meine Eltern auch. Die waren bei Kriegsende 9 bzw 10 Jahre alt. Und die Generation meiner Kinder lässt das, je nach Persönlichkeitsstruktur und IQ, wahlweise mit Fassungslosigkeit, Kopfschütteln, Verständnislosigkeit, Gereiztheit und Wut zurück. 

Letztere beiden Stimmungen sind meines Erachtens Nährboden für die Hinwendung zu rechtsextremistischem Gedankenschlecht. 

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Als wir in der sechsten Klasse mal einen Lehrer fragten, wer diese Geschwister Scholl eigentlich waren, da war er erschrocken ob unserer Unkenntnis - aber erklärt hat er uns auch nichts.

 

Das ist es. Es wurde viel zu lange getan, als würde ein deutsches Kind spätestens im Grundschulalter mit einer Dosis "Geschichtswissen Nationalsozialismus" geimpft. 

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist der springende Punkt. 

Ich bin schon damit aufgewachsen. Meine Eltern auch. Die waren bei Kriegsende 9 bzw 10 Jahre alt. Und die Generation meiner Kinder lässt das, je nach Persönlichkeitsstruktur und IQ, wahlweise mit Fassungslosigkeit, Kopfschütteln, Verständnislosigkeit, Gereiztheit und Wut zurück. 

Letztere beiden Stimmungen sind meines Erachtens Nährboden für die Hinwendung zu rechtsextremistischem Gedankenschlecht. 

ein zitat bringt keiner, nur das mantra "wir=ich+du" hätten verantwortung für das vergangene.

 

du hast verantwortung für die zukunft. da könnte man aus der vergangenheit lernen "was lernt mich das". ich habe gelernt ausgrenzung zu erkennen und zu benennen.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist es. Es wurde viel zu lange getan, als würde ein deutsches Kind spätestens im Grundschulalter mit einer Dosis "Geschichtswissen Nationalsozialismus" geimpft. 

eltern die sich nicht scheuen in die vergangenheit zu schauen und schlüsse zu ziehen, wären die lösung.

 

 

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es handelt sich hierbei keineswegs um grenzdebile Schüler, sondern um Schüler, die nicht so einfach hinnehmen, dass sie für dieses Grauen verantwortlich sein sollen, allein weil sie ohne ihr Zutun als Deutsche geboren wurden. Sie wollen eben wissen, warum sie dafür verantwortlich sein sollen.

Du kannst also deine arrogant moralisiernden Kommentare wieder runterfahren.

Das Problem ist - wie bei vielen historischen Fragen - dass man den Bezug zu heute erst herstellen muss: Heute gibt es kaum noch Juden in Deutschland, auch die übelsten Rassisten sind nicht in erster Linie gegen Juden.

Der Bezug zu heute ist, dass damals gegen Menschen gehetzt wurde - und zwar ausschließlich deshalb - , weil sie bestimmte Eltern und Großeltern hatten. Hier dürfte es Aufgabe der Lehrkraft sein, den Bezug zu heute herzustellen, sei es gegenüber den Nachkommen von Türken oder Arabern, gegenüber (unverschuldeten) "Schnuddelkindern" oder auch den Kindern oder Enkelkindern von Kriminellen.

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich erinnere mich noch daran, welch seltsames Entsetzen vor 10 Jahren die Frage von 9.-Klässlern, was sie mit Dachau zu tun hätten, in einem bayrischen Lehrerkollegium auslöste.

 

Also wenn 9.Klässler noch nicht einmal imstande sind, ohne Anleitung spontan zu erfassen, dass das Grauen von Dachau jedem hirn- und herzbestückten Menschen mit massivster Dringlichkeit die Frage aufnötigt, wer die Spezies Mensch nun eigentlich ist, die solches zuwege bringt,

- wenn diese Schüler angesichts von Dachau nicht einmal zu dieser Frage vorzudringen in der Lage sind,

dann muss es sich um grenzdebile Schüler gehandelt haben, für die eine Lanze zu brechen sich höchstens eine gewisse dieAngelika nicht geniert.

Oder die Schule hat versagt.

Spätestens als die Frage in der Schülerschaft aufpoppt muss eine sachliche Antwort kommen. Anstatt Empörung muss hier Aufklärung erfolgen. Ich hoffe - das wurde aus Angelikas Schilderung nicht ganz klar - ist auch passiert.

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Wie man bei manchen Argumenten, z. B. hier im Forum, sieht wenn es um diversitiy geht.

 

Ich habe dort ausschließlich gegen staatlichen Zwang geschrieben und jedem das Recht zugesprochen, seine eigene Meinung vertreten zu dürfen.

Und wo wird der staatliche Zwang ausgeübt?

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

Also wenn 9.Klässler noch nicht einmal imstande sind, ohne Anleitung spontan zu erfassen, dass das Grauen von Dachau jedem hirn- und herzbestückten Menschen mit massivster Dringlichkeit die Frage aufnötigt, wer die Spezies Mensch nun eigentlich ist, die solches zuwege bringt,

- wenn diese Schüler angesichts von Dachau nicht einmal zu dieser Frage vorzudringen in der Lage sind,

dann muss es sich um grenzdebile Schüler gehandelt haben, für die eine Lanze zu brechen sich höchstens eine gewisse dieAngelika nicht geniert.

 

Es handelt sich hierbei keineswegs um grenzdebile Schüler, sondern um Schüler, die nicht so einfach hinnehmen, dass sie für dieses Grauen verantwortlich sein sollen, allein weil sie ohne ihr Zutun als Deutsche geboren wurden. Sie wollen eben wissen, warum sie dafür verantwortlich sein sollen.

Du kannst also deine arrogant moralisiernden Kommentare wieder runterfahren.

Am geschehenen sind wir Nachgeborenen weder Schuld noch Verantwortlich dafür das es geschehen ist.

Aber wenn es nicht gelungen ist 9.-Klässlern beizubringen das aus dem Geschehenen die Verantwortung des "Nie wieder" erwächst. Dann hat Schule etwas entscheidendes falsch gemacht oder es liegt an den Schülern. Dann ist der Dachau-Besuch dringlicher den je.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Am geschehenen sind wir Nachgeborenen weder Schuld noch Verantwortlich dafür das es geschehen ist.

Aber wenn es nicht gelungen ist 9.-Klässlern beizubringen das aus dem Geschehenen die Verantwortung des "Nie wieder" erwächst. Dann hat Schule etwas entscheidendes falsch gemacht oder es liegt an den Schülern. Dann ist der Dachau-Besuch dringlicher den je.

Allerdings ist ein unkommentierter Dachau-Besuch sinnlos oder sogar kontraproduktiv.

So etwas könnte weniger brutal sichtbare, aber ebenso schlimme Reaktionen hervorrufen: "Das waren die bösen Nazis, die Deutschen damals; wir sind heute die Guten und haben nichts gegen Juden."

[rince]

vor einer Stunde schrieb helmut:

kannst du das zitatmäßig fortsetzen?

Ich kann auch Perlen vor die Säue werfen. Du wirst Zitate aus meiner Schulzeit doch eh als irrelevant abtun bzw. gar nicht einordnen können.

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Ich kann auch Perlen vor die Säue werfen. Du wirst Zitate aus meiner Schulzeit doch eh als irrelevant abtun bzw. gar nicht einordnen können.

in echtes adhominem.  ich lasse es stehen zum kennenlernen oder bestätigen.

 

also vor 40 jahren. da könntest du dich aber schon gelöst haben. es sei denn du bist fortgesetzt indoktriniert und könntest das  an aktuellen zitaten aufzeigen.

 

aber ich denke du hast keine glänzenden neuen perlen nur abgestumpften mist.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Aber wenn es nicht gelungen ist 9.-Klässlern beizubringen das aus dem Geschehenen die Verantwortung des "Nie wieder" erwächst.

Da rollen sich mir die Fußnägel auf.

 

Ehrlich gesagt hängt mir dieser Satz derart zum Hals raus, daß ihn einfach nicht mehr hören kann. Wie letztens ein Kommentator zur Coronapräsenz meine: "Was tun Leute, wenn sie permanent angebrüllt werden? Sie halten sich die Ohren zu."

 

Meine Generation ist mit dem Thema solange und so penetrant beschallt worden, daß es an religiöse Mantren erinnerte.

 

Es handelt sich um eine Selbstverständlichkeit, daß "das" nicht nochmal passiert. Kein denkender Mensch würde das in Frage stellen. Jeder denkende Mensch ist sich allerdings auch im Klaren, daß es jederzeit wieder zu einer Katastrophe wie dem 2. Weltkrieg kommen KANN. Und auch zu ethnischen Säuberungen.

 

Was mich an dem Bombardement immer gestört hat waren zwei Aspekte. Zum einen wurde uns immer suggeriert, WIR - d.h. jeder einzelne - hätte die Macht so etwas zu verhindern. Face it: haben wir nicht. Nicht einmal die größte Kanzlerin, die Deutschland je hatte kann das. Keiner von uns hat irgendeinen Einfluss darauf, ob China die Uiguren nun auslöscht oder nicht. Keiner von uns kann die ethnischen Konflikte Afrikas beeinflussen.

Insofern empfand ich diesen Satz "Nie wieder" immer als Überforderung.

 

Der zweite Aspekt ist im Grunde eine Fortführung dieses Gedankens: Verantwortlich für die Verhinderung eines neuerlichen Holocausts sind die Nachkommen der Nazis. Nicht die Belgier, nicht die Polen, nicht die Russen, nicht die Weltgemeinschaft - im Narrativ waren es erstmal "wir" weil es die "Schuld" unserer (Ur-)Großeltern war.

 

Etwas, was meine türkischstämmigen Mitschüler mit Sicherheit nie nachvollziehen konnten. Die Holocaustverantwortung war in dieser Form Zement für ein "wir" und "die anderen". Integration bzw. Assimilation hätte in diesem Kontext immer den Beitritt zur "Schulderben"-Gemeinschaft erfordert. Das macht kein Mensch, wenn er nicht muss. Und das musste ja keiner.

 

Daß sich Jugendliche heute ebenfalls nicht mehr derart vereinnahmen lassen wollen - die antipatriotistische Erziehung von Jahrzehnten trägt halt irgendwann Früchte - halte ich für sehr nachvollziehbar. Sie sehen "Deutsche", die dieser Verantwortungsgemeinschaft nicht angehören und stellen zu recht die Frage warum ihre biologische Abstammung (deren Bedeutung in allen anderen Gesellschaftsbereichen ja nach Kräften kleingeredet wird) in dieser Frage immer noch von Bedeutung sein soll.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Allerdings ist ein unkommentierter Dachau-Besuch sinnlos oder sogar kontraproduktiv.

So etwas könnte weniger brutal sichtbare, aber ebenso schlimme Reaktionen hervorrufen: "Das waren die bösen Nazis, die Deutschen damals; wir sind heute die Guten und haben nichts gegen Juden."

man hat ja auch heute nichts gegen juden. wozu haben haben wir neger, muslime, zigeuner, asylanten, illegale, kopftuchmädchen.

 

am besten haben es die berber, sandler usw. die werden im forum nicht angegriffen. noch nicht mal dazu sind sie gut.

 

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

......die Frage warum ihre biologische Abstammung (deren Bedeutung in allen anderen Gesellschaftsbereichen ja nach Kräften kleingeredet wird) in dieser Frage immer noch von Bedeutung sein soll.

sie hat keine bedeutung. meine kurden  sollen mit gutem grund über antisemitismus, pauschale israelfeindlichkeit, genozid am armenischen volk und gegenseitige ausgrenzung von türken, arabern und kurden reflektieren.

 

ich vergaß politisch-soziale ausgrenzungen der letzten 100 jahre in kommunistischen verhältnissen.

bearbeitet 26. September 2020 von helmut

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es handelt sich hierbei keineswegs um grenzdebile Schüler, sondern um Schüler, die nicht so einfach hinnehmen, dass sie für dieses Grauen verantwortlich sein sollen, allein weil sie ohne ihr Zutun als Deutsche geboren wurden. Sie wollen eben wissen, warum sie dafür verantwortlich sein sollen.

Du kannst also deine arrogant moralisiernden Kommentare wieder runterfahren.

 

Zwischen " Etwas damit zu tun haben" ( und so stand es in deinem Ausgangpost) und " dafür verantwortlich sein" gibt es einen Unterschied.

Natürlich sind heutige Neuntklaessler, vermutlich Jahrgang 2005-  2007, nicht verantwortlich für das, was im KZ Dachau geschah. Das gilt natürlich auch für die vor zehn Jahren, ja schon für mich.

Aber sie haben etwas damit zu tun, weil es zu ihrer Geschichte gehört und weil sie alt genug ein, Verantwortung dafür zu übernehmen,dass so etwas nicht wieder geschieht.

Schade,dass die Lehre im Kollegium das nicht ruhig formulieren könnten.

bearbeitet 26. September 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Die Attitüde von Abaelard ist extremismusfördernd.

Sehe ich anders,aber klär das doch mit ihm.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich bin auf eine nach den Geschwistern Scholl benannte Schule gegangen. Als wir in der sechsten Klasse mal einen Lehrer fragten, wer diese Geschwister Scholl eigentlich waren, da war er erschrocken ob unserer Unkenntnis - aber erklärt hat er uns auch nichts.

 

 

 

Oh.

Als meine ehemalige Schule sich nach dem alten Namen der Stadt, in der sie steht, bekamen wir das in jedem Fach ausser Sport erklärt.

 

Ich finde es wichtig, dass ganz allgemein erklärt wird,es der Namensgeber war. Oder in Firmen,wer der Firmengründer war und das Wichtigste der Firmengeschichte. Bei Ford kommt glaube ich keiner raus, ohne alles über Tin Lizzy zu wissen.

Ich bin ja seit Langem Mitglied eines Vereines und finde es gut, dass für Neumitglieder ein Seminar verpflichtend ist, dessen Inhalt Entstehung, Gründung, Geschichte bis heute, Aufgabengebiete, Strukturen innerhalb des Vereines etc erklärt werden. Ja, ich halte dieses Seminar. Und ja, ich weiss,wer den ersten Friedensnobelpreis gewonnen hat. Gäbe vermutlich eine höhere Summe bei WWM.

[nannyogg57]

Meine Familie väterlicherseits waren alle Mitläufer, die auch nach 1945 noch Antisemitismus gepflegt hat.

 

Ich kann nicht das Gute von dieser Familie erben und beim Schlechten so tun, als gänge es mich nichts an.

 

Unsere Jugendlichen leben in einer globalen Welt und diese globale Welt zwingt sie, sich in ein Verhältnis zu setzen mit der Geschichte Deutschlands. Kein vernünftiger Mensch wird ihnen unterstellen, sie wären genetisch vorbelastet, aber wenn sie sich als Deutsche identifizieren, dann werden sie immer mit dem Holocaust getriggert werden.

 

Andere Nationen gehen mit ihren Genozids anders um und leugnen sie. Das ist falsch und wir sollten uns diese Art nicht zum Maßstab machen.

 

Ich gebe zu, dass sehr oft die pädagogische Umsetzung an der Schule moralisierend ist.

 

Beispiel: Einer meiner Söhne und sein Freund kamen damals mit, als Max Mannheimer bei uns vor Ort über das KZ Dachau sprach. Viel Jugendliche waren an dem Abend nicht da.

 

Ein Jahr später erzählte mir die Mutter des Freundes, ihr Sohn sei wegen Missachtung der deutschen Geschichte in den Fokus der Geschichtslehrerin geraten, weil er sich bei einem schulischen Besuch im Dokumenationszentrum in München gegen die Wand gelehnt hatte. Man hatte dort die pädagogisch fragwürdige Idee, die Jugendlichen während des Vortrages stehen zu lassen, damit sie das Stehen der KZ-Häftlinge beim Appell nachvollziehen könnten. Ihr Sohn hatte sich dabei, wie gesagt, an die Wand gelehnt ...

 

Hier fehlt einfach das Grundvertrauen, dass die Jugendlichen keinen Holzhammer brauchen um zu begreifen, was in dem Land, in dem sie leben, vor nicht mal einem Jahrhundert passiert ist, dass das mit ihnen deshalb zu tun hat und dass es Sinn macht, Geschichte nicht zu vergessen und daraus zu lernen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Allerdings ist ein unkommentierter Dachau-Besuch sinnlos oder sogar kontraproduktiv.

So etwas könnte weniger brutal sichtbare, aber ebenso schlimme Reaktionen hervorrufen: "Das waren die bösen Nazis, die Deutschen damals; wir sind heute die Guten und haben nichts gegen Juden."

Es gibt unkommentierte  Besuche ehemaliger KZs? Kommentiert da nicht immer ein Mitarbeiter der Gedenkstätte?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und wo wird der staatliche Zwang ausgeübt?

 

Noch nicht. Du wärst aber dafür. Ich halte das für eine Frage der Zeit.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich bin auf eine nach den Geschwistern Scholl benannte Schule gegangen. Als wir in der sechsten Klasse mal einen Lehrer fragten, wer diese Geschwister Scholl eigentlich waren, da war er erschrocken ob unserer Unkenntnis - aber erklärt hat er uns auch nichts.

So gehts natürlich nicht! Solche Fragen müssen aufgegriffen und geklärt werden. Und zwar zeitnah. Ob offensiv in dem der Lehrer den Laufenden Stoff unterbricht oder eher subcutan in dem man in Geschichte Stoff vorzieht oder in Deutsch bei "Arbeit am Text" Literatur bearbeitet die solche Fragen beantwortet - Das will ich nicht diskutieren, da will ich nicht schlauer sein als die Fachleute. Aber unbeantwortet kann man solche Fragen nicht lassen.

[mn1217]

Interessanterweise bin ich ja eigentlich die gleiche Generation wie flo, die 3 Jahre machen da ja nicht so viel aus.

Aber wir wurden wirklich nicht ständig mit Nationalsozialismus beschallt ( was auch daran lag,dass unsere Geschichtslehrer ewig für Bismarck brauchten).

Ich habe mich selbst mit dem Thema beschäftigt und natürlich mit dem was meine Grosseltern und älteren Onkel erzählten.

Und das waren , da habe ich " Glück gehabt", sehr eindeutig Geschichten davon, dass man Täter und Opfer gleichzeitig sein kann und das  einseitige Betrachtungen zu kurz greifen.

Ich bin vor allem dankbar,DASS sie es erzählt haben,denn das ist bei traumatischen Erfahrungen nicht selbstverständlich.

Und meine Eltern werden meinen Nichten erzählen, dass es möglich ist, die Welt zu verändern und ich, dass ich die Mauer erlebt habe und  die Wiedervereinigung.

Wir schulden unseren Nachfahren unsere Geschichte.

 

 

[rince]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Aber sie haben etwas damit zu tun, weil es zu ihrer Geschichte gehört und weil sie alt genug ein, Verantwortung dafür zu übernehmen,dass so etwas nicht wieder geschieht.

 

Ach weisst du, wir leben in einem Deutschland, in dem der Bundespräsident einem Mullah-Terrorregime, dessen erklärtes Ziel die Auslöschung Israels ist, zum Jubiläum der gewaltsamen Machtübernahme gratuliert,.

Oder in dem gegen eine Jüdin polizeilich ermittelt wird, weil sie während einer Palästinenser-Demo eine Israel-Flagge als Protest zeigt (und deswegen als "Nazi" beschimpft wird)

 

Aber den Schülern wird eingetrichtert, sie hätten Verantwortung, das "so etwas" nicht wieder geschieht? Ich lache später. 

bearbeitet 26. September 2020 von rince