Politik für Alle

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Nein. Sie waren dumm (ich formuliere das jetzt mal so).

 

Mir persönlich ist die These, dass sie dumm waren, etwas zu überheblich.

 

Wie würdest du das formulieren?

[Werner001]

13 hours ago, Alfons said:

 

Irgendwo auf meinem Rechner befindet sich das Ergebnis einer Untersuchung zum Wahlverhalten in kleinen Orten in Deutschland über Generationen hinweg. Die Untersuchung belegt, dass dort, wo die NSDAP in den 1930er und 1940er Jahren besonders hohe Ergebnisse hatte, heute die AfD überdurchschnittlich stark ist. Die Autoren der Studie weten es als Beleg, dass sich politische Einstellungen sogar über mehrere Generationen "vererben". Ich muss den Text mal raussuchen.

Alfons

Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Nicht die These, dass politische Einstellungen an Kinder weitergegeben werden, das ist sicher so, wie auch bei der Religion. Und es funktioniert ebenso gut oder schlecht wie bei der Religion, mit anderen Worten, manchmal ja, manchmal nein. 

 

Für weit hergeholt halte ich daher die These, das an einer Korrelation NSDAP-1932 vs AfD-2017 ablesen zu können. In meiner Heimatstadt ist die AfD z. B. dort besonders stark, wo früher die SPD ein Freiticket hatte, andererseits kenne ich kaum Orte, die nicht seit den 1930ern ihre Bevölkerung vervielfacht haben, in der Regel durch fleißigen Zuzug, so dass die Bevölkerungsstruktur heute meist eine ganz andere ist als damals.

 

ich vermute, da sind viele andere Faktoren am Werk. Da ein “einmal Nazi, immer Nazi”, ablesen zu wollen, ist fatal.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass hinsichtlich unserer Migranten dann alle Integrationsbemühungen für die Katz wären, denn dort würde das ja auch gelten

 

Werner

bearbeitet 28. September 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Mir persönlich ist die These, dass sie dumm waren, etwas zu überheblich. Im Nachhinein  bzw.als Außenbetrachter ist man nämlich immer klüger.

 

Dem stimme ich auch zu. Ich denke, der ganze autoritäre Erziehungsstil, der bis in die frühen 70er Jahre dominierte (und auch erheblich für das Missbrauchsproblem verantwortlich war), hat Menschen gebrochen und sie für eine Haltung als willige, wenig empathische Befehlsempfänger empfänglich gemacht.

Gewalt wird tradiert, neuerdings geht man sogar von einer epigenetischen Vermittlung solcher Erfahrungen aus.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

ich vermute, da sind viele andere Faktoren am Werk. Da ein “einmal Nazi, immer Nazi”, ablesen zu wollen, ist fatal.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass hinsichtlich unserer Migranten dann alle Integrationsbemühungen für die Katz wären, denn dort würde das ja auch gelten

 

Es ist wieder eine dieser Mythen, die natürlich immer nur für „die anderen“ gelten. Interessant wäre zB. sie auf die 68er anzuwenden. Würde zumindest ihren Hang zum Antizionismus erklären. 

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

ich vermute, da sind viele andere Faktoren am Werk. Da ein “einmal Nazi, immer Nazi”, ablesen zu wollen, ist fatal.

 

Das ist ja auch nicht die Aussage. Die Aussage ist eher, dass v.a. in kleinen, ländlichen Orten, die auch über lange Zeiträume geringem sozialem Wandel unterlagen, best. politische Haltungen fortbestanden. Es geht dabei eher um Dörfer, nicht um Gebiete, in denen starke demographische Veränderungen die klassische SPD-Klientel enttäuscht haben.

Außerdem beschreiben ja die von mir verlinkten Texte, dass so etwas nicht absolut gilt, sondern einer von einigen Faktoren ist. Genauso, wie es ländliche Regionen gibt, für die diese Tradierung gilt, gibt es welche, in denen sie nicht gilt, weil inzwischen demographische und soziale Strukturen anders sind.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

 

Das ist ja auch nicht die Aussage. Die Aussage ist eher, dass v.a. in kleinen, ländlichen Orten, die auch über lange Zeiträume geringem sozialem Wandel unterlagen, best. politische Haltungen fortbestanden. Es geht dabei eher um Dörfer, nicht um Gebiete, in denen starke demographische Veränderungen die klassische SPD-Klientel enttäuscht haben.

Außerdem beschreiben ja die von mir verlinkten Texte, dass so etwas nicht absolut gilt, sondern einer von einigen Faktoren ist. Genauso, wie es ländliche Regionen gibt, für die diese Tradierung gilt, gibt es welche, in denen sie nicht gilt, weil inzwischen demographische und soziale Strukturen anders sind.

Aber wenn es so gemeint ist, dann ist diese Untersuchung ja so banal wie eine, die zu dem Ergebnis kommt, dass man nass wird, wenn man ohne Schirm durch den Regen läuft. Natürlich geben Eltern ihre Überzeugungen an Kinder weiter, kleine Dörfer, die vor hundert Jahren katholisch waren, sind es heute meist auch noch. Inwieweit die kinder die Überzeugungen auch tatsächlich annehmen, steht auf einem anderen Blatt, auch in diesen heute noch katholischen Dörfern sind die meisten nicht mehr so kirchlich-fromm wie vor 100 Jahren. Was genau soll also die neue Erkenntnis dieser Studie sein?

 

Werner

[Alfons]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

 

ich vermute, da sind viele andere Faktoren am Werk. Da ein “einmal Nazi, immer Nazi”, ablesen zu wollen, ist fatal.

 

Das macht auch niemand. Ich fände es praktisch, die Studie zuerst einmal zu lesen, da kommen auch deine Vermutungen, mit denen du deine ablehnende Meinung begründest, zur Sprache. Hier ist die gesamte Studie, es reicht aber durchaus, das sehr ausführliche Interview zu lesen, in dem Davide Cantoni, einer der Autoren, die Ergebnisse zusammenfasst und einordnet.

Alfons

Ich sehe, Shubashi hat gerade in ähnlicher Absicht geantwortet.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb Werner001:

Aber wenn es so gemeint ist, dann ist diese Untersuchung ja so banal wie eine, die zu dem Ergebnis kommt, dass man nass wird, wenn man ohne Schirm durch den Regen läuft. Natürlich geben Eltern ihre Überzeugungen an Kinder weiter, kleine Dörfer, die vor hundert Jahren katholisch waren, sind es heute meist auch noch. Inwieweit die kinder die Überzeugungen auch tatsächlich annehmen, steht auf einem anderen Blatt, auch in diesen heute noch katholischen Dörfern sind die meisten nicht mehr so kirchlich-fromm wie vor 100 Jahren. Was genau soll also die neue Erkenntnis dieser Studie sein?

 

Werner

 

Hier ist die Studie:

https://epub.ub.uni-muenchen.de/40424/1/cantoni.pdf

[helmut]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

 

...... die 68er anzuwenden. Würde zumindest ihren Hang zum Antizionismus erklären. 

geht es differenzierter? z.b. antizionismus ist nicht per se antisemitismus.

[Marcellinus]

Die Bezeichnung wechselt. Die Sache bleibt.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Bezeichnung wechselt. Die Sache bleibt.

mit einschränkungen bin ich antizionist. für mich sind antizionismus und antisemitismus verschiedene sachen. die klärung fängt mit der beschreibung von zionismus und seiner durchsetzung an.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb helmut:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Bezeichnung wechselt. Die Sache bleibt.

mit einschränkungen bin ich antizionist. für mich sind antizionismus und antisemitismus verschiedene sachen.

 

Genau das meinte ich. Antisemiten wollen sie alle nicht sein. Sie haben nur was gegen Juden. 

[Einsteinchen]

Zum Übel dieser werteverwirrten Zeit schwirrt ein neuer Begriff im Internet rum: "struktureller Antisemitismus".

 

Wenn es gar nicht direkt mehr gegen Juden geht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber wenn es so gemeint ist, dann ist diese Untersuchung ja so banal wie eine, die zu dem Ergebnis kommt, dass man nass wird, wenn man ohne Schirm durch den Regen läuft. Natürlich geben Eltern ihre Überzeugungen an Kinder weiter, kleine Dörfer, die vor hundert Jahren katholisch waren, sind es heute meist auch noch. Inwieweit die kinder die Überzeugungen auch tatsächlich annehmen, steht auf einem anderen Blatt, auch in diesen heute noch katholischen Dörfern sind die meisten nicht mehr so kirchlich-fromm wie vor 100 Jahren. Was genau soll also die neue Erkenntnis dieser Studie sein?

 

Findest du?

 

Ich finde es schon einen Unterschied, ob die Überzeugungen nur von den Eltern kommen (die werden ganz gerne mal hinterfragt) oder ob sie auch in der gesamten (dörflichen/kleinstädtischen) Umgebung Standard sind. Das dürfte noch mal eine ganz andere Wirkung haben.

[Alfons]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 20 Minuten schrieb helmut:

mit einschränkungen bin ich antizionist. für mich sind antizionismus und antisemitismus verschiedene sachen.

 

Genau das meinte ich. Antisemiten wollen sie alle nicht sein. Sie haben nur was gegen Juden. 

 

Zur Definition der verschiedenen Arten von Antisemitismus, zu denen auch der Antizionismus gehört, empfehle ich "Antisemitismus - Präsenz und Tradition eines Ressentiments" von Wolfgang Benz.

Daraus ein Zitat, den Antizionismus betreffend: "Antizionismus ist eine weitere Version der Judenfeindschaft. Ihr Kern ist die Verweigerung des Existenzrechtes Israels. [...] Hier docken die Antisemiten an, die etwas gegen >die Juden< haben, dies aber so nicht äußern dürfen, weil es dem politischen Comment unserer Gesellschaft fundamental widerspricht."

Man sollte aber, so argumentiert Wolfgang Benz als Herausgeber in seinem neuesten Buch "Streitfall Antisemitismus", sehr genau unterscheiden zwischen der Kritik am Handeln israelischer Regierungen, ob berechtigt oder auch nicht, und der "Israelkritik", die sich als Kritik am Staat Israel ausgibt, aber im Grunde alle Juden meint.

Wolfgang Benz lehrte bis 2011 an der TU Berlin und leitete dort das Zentrum für Antisemitismusforschung.

Alfons

 

bearbeitet 28. September 2020 von Alfons
Rechtschreibung

[Marcellinus]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Man sollte sich fragen, warum jemand die Regierung Israels kritisiert. Sie mag keine Versammlung von Heiligen sein, aber Israel ist als Staat immer noch der am ehesten demokratische im ganzen Nahen Osten. Warum also ihn kritisieren, wenn man gleichzeitig über all die Diktatoren der Umgebung kein kritisches Wort verliert. Judenfeindschaft hat nur einen einzigen Grund: weil es Juden sind. Da ist es vollkommen unerheblich, welches Mäntelchen sich jemand zur Tarnung umlegt.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Einsteinchen:

Zum Übel dieser werteverwirrten Zeit schwirrt ein neuer Begriff im Internet rum: "struktureller Antisemitismus".

 

Wenn es gar nicht direkt mehr gegen Juden geht.

Ist so wie beim Rassismus, wenn der sich gegen die Rasse "Islam" richtet...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 16 Minuten schrieb Einsteinchen:

Zum Übel dieser werteverwirrten Zeit schwirrt ein neuer Begriff im Internet rum: "struktureller Antisemitismus".

 

Wenn es gar nicht direkt mehr gegen Juden geht.

Ist so wie beim Rassismus, wenn der sich gegen die Rasse "Islam" richtet...

 

Letztlich alles Verschleierung, Ablenkung. Der Kern des Übels ist es, Juden als etwas Besonders zu behandeln, im Guten wie im Schlechten. Aber dieses Übel ist schon so alt, hat soviele Varianten und Verästelungen, daß man es wohl so bald nicht los wird. Es scheint eine Kulturkonstante zu sein (soweit es in der Kultur überhaupt so etwas wie Konstanten gibt). 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Man sollte sich fragen, warum jemand die Regierung Israels kritisiert. Sie mag keine Versammlung von Heiligen sein, aber Israel ist als Staat immer noch der am ehesten demokratische im ganzen Nahen Osten. Warum also ihn kritisieren, wenn man gleichzeitig über all die Diktatoren der Umgebung kein kritisches Wort verliert. Judenfeindschaft hat nur einen einzigen Grund: weil es Juden sind. Da ist es vollkommen unerheblich, welches Mäntelchen sich jemand zur Tarnung umlegt.

Darf ich meine Rumänischen Nachbarn nicht kritisieren, weil sie 'nur' Taschendiebe sind und nicht wie die arabischen und libanesischen Großfamilien in Prostitution, Drogen und Waffenhandel verstrickt sind?

[Moriz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Letztlich alles Verschleierung, Ablenkung. Der Kern des Übels ist es, Juden als etwas Besonders zu behandeln, im Guten wie im Schlechten. Aber dieses Übel ist schon so alt, hat soviele Varianten und Verästelungen, daß man es wohl so bald nicht los wird. Es scheint eine Kulturkonstante zu sein (soweit es in der Kultur überhaupt so etwas wie Konstanten gibt). 

Da möchte ich dir voll zustimmen. Dummerweise haben wir genau das in den vergangenen 70 Jahren gemacht.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Moriz:

Darf ich meine Rumänischen Nachbarn nicht kritisieren, weil sie 'nur' Taschendiebe sind und nicht wie die arabischen und libanesischen Großfamilien in Prostitution, Drogen und Waffenhandel verstrickt sind?

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ein Vergleich wäre es schon eher, würdest du alle Rumänen deswegen kritisieren, während du über die Clans kein Wort verlierst.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Da möchte ich dir voll zustimmen. Dummerweise haben wir genau das in den vergangenen 70 Jahren gemacht.

 

Wenn du mit „wir“ die Deutschen meinst, hatte das allerdings in den letzten 70 Jahren einen ganz bestimmten Grund. Allerdings nähert sich das seinem Ende, schon allein deshalb, weil es immer wenige Deutsche gibt, die zu diesem „Wir“ gehören. 

[Einsteinchen]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Da möchte ich dir voll zustimmen. Dummerweise haben wir genau das in den vergangenen 70 Jahren gemacht.

Das werden wir auch nicht loswerden. Solange Christen sind. Das  Heil kommt von den Juden, heißt es in deren Schrift.  Und dann wiederum ärgste Selbstkritik im Johannes. 

Und mit irgendwas überidentifiziert man sich. 

bearbeitet 28. September 2020 von Einsteinchen

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

 

Zur Definition der verschiedenen Arten von Antisemitismus, zu denen auch der Antizionismus gehört, empfehle ich "Antisemitismus - Präsenz und Tradition eines Ressentiments" von Wolfgang Benz.
......

ich verwende zur definition "https://de.wikipedia.org/wiki/3-D-Test_für_Antisemitismus"

 

-Dämonisierung von Juden ist antisemitismus pur.

-Doppelstandards gibt es nicht. die israelisch- palästinensische auseinandersetzung ist wie jede andere nach den richtlinien der UN durchzuführen und muß sich jeder militärischen gewalt enthalten.

-der jüdische staat existiert legitim in seinen grenzen und darf/soll/muß diese verteidigen.

 

-die deutsche staatsräson gegenüber israel ist existenzieller teil meines politischen denkens.

-die juden kamen nicht in ein leeres land.

 

die gleichsetzung antizionismus=antisemitismus erfordert eine differenzierte betrachtung des zionismus und seiner entwicklung.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

.....

Gewalt wird tradiert, neuerdings geht man sogar von einer epigenetischen Vermittlung solcher Erfahrungen aus.

nicht "man" geht davon aus, sondern einige. zur beurteilung dieser meinung gehört das verständnis von epigenetik. eine transgenerationale epigenetik ist wenig begründet. zum ein/ausschalten von genen gehört auch eine entsprechende umgebung.