Politik für Alle

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das funktioniert ausgezeichnet, solange man nicht ihre grundsätzlichen Überzeugungen in Zweifel zieht, oder man auf einen der vielen „Kulturmuslime“ trifft, die es hier gibt.

Hier im Land gibt es immer wieder Veranstaltungen unter dem Titel "christlich-muslimischer Dialog".
Dabei geht es nicht darum, den Glauben des anderen in Zweifel zu ziehen, sondern um gegenseitiges Kennenlernen und Verstehenlernen der Sichtweisen des jeweils anderen. Wenn grundsätzlich das gilt, was hier ja immer gefordert wird: dass jeder denken und meinen und sagen darf, was er denkt und meint und sagen will (solange das die Freiheit des Gegenübers nicht gewaltsam einschränkt), und wenn dabei noch klar ist, dass ich wertschätze, was mir ein anderer von sich erzählt, wächst dabei das gegenseitige Vertrauen.

Ich halte es für fatal zu meinen, es sei meine/unsere Aufgabe, "ihre grundsätzlichen Überzeugungen in Zweifel zu ziehen", wenn ich/wir nicht darum gebeten wurde(n). Ich halte es dagegen für essentiell für ein gutes Zusammenleben, dass wir gegenseitig um unsere grundsätzlichen Überzeugungen wissen. Wenn mich diese grundsätzlichen Überzeugungen meines Gegenübers zum Nachdenken und Hinterfragen meiner eigenen bringen (und umgekehrt) - wie gut! Und natürlich: Fragen darf und soll ich auch stellen dürfen - aber auf der Basis einer Haltung, die davon ausgeht, dass ich vom anderen genauso lernen kann wie er von mir.

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ich halte es dagegen für essentiell für ein gutes Zusammenleben, dass wir gegenseitig um unsere grundsätzlichen Überzeugungen wissen.

 

Ich dagegen bin im Gegenteil der Ansicht, auch nach über 10 Jahren weltanschaulichen Diskussionen, daß eine der wesentlichen Grundvoraussetzung für ein friedliches Zusammenleben die Unkenntnis der grundsätzlichen Überzeugungen des jeweils anderen ist.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich dagegen bin im Gegenteil der Ansicht, auch nach über 10 Jahren weltanschaulichen Diskussionen, daß eine der wesentlichen Grundvoraussetzung für ein friedliches Zusammenleben die Unkenntnis der grundsätzlichen Überzeugungen des jeweils anderen ist.

Du bist erst seit zehn Jahren verheiratet?

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Du bist erst seit zehn Jahren verheiratet?

 

 

Nein, seit fast 35!

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich dagegen bin im Gegenteil der Ansicht, auch nach über 10 Jahren weltanschaulichen Diskussionen, daß eine der wesentlichen Grundvoraussetzung für ein friedliches Zusammenleben die Unkenntnis der grundsätzlichen Überzeugungen des jeweils anderen ist.

Immerhin weißt du von meiner und ich von deiner und wir haben uns noch nicht die Köpfe eingeschlagen .

Ernsthaft: Wenn man kein Problem darin sieht, dass es Parallelgesellschaften gibt und solange in diesen Parallelgesellschaften nicht auf einmal die Idee auftaucht, dass "die anderen" falsch sind und (wenn sie nicht bereit sind, die eigene Überzeugung zu übernehmen), verschwinden sollten, kann ich das nachvollziehen und auch irgendwie richtig finden. Es ist wesentlich weniger anstrengend und beängstigend, solange man gar nicht so genau weiß, was die anderen denken. Und ein Stück weit ist es auch einfach gut, den anderen zu lassen und zu akzeptieren, dass er mir fremd ist. 
Meine Befürchtung ist unter anderem, dass sich da in den verschiedenen Teilen der Gesellschaft dann immer mehr Haltungen und Ansichten breit machen, die irgendwann unweigerlich zum Clash führen.

[Werner001]

57 minutes ago, Ennasus said:

Es ging um das Gespräch mit "friedlichen Muslimen".
Meine Erfahrung ist, dass das ausgezeichnet funktioniert mit dem Vertrauen, wenn diese Haltung im Hintergrund steht. 

.. und dazu kommt, dass "wir" ohne die Unterstützung der friedlichen Moslems keine Chance gegen der Terror haben.

Leider, auch das eine Feststellung moslemischer Bekannter, sehen immer noch viele Moslems die Terroristen als Glaubensbrüder an, und "uns" als "die Anderen".

Nun heißt es oft, man müsse im Umgang mit Moslems die Samthandschuhe anziehen, sonst würde das Gefühl, nicht dazuzugehören, noch verstärkt.

Das stimmt aber nur eingeschränkt.

Das Umdenken kann man nicht erreichen, indem man nur freundlich schaut und bei jeder Gelegenheit vor einem Generalverdacht warnt.

Wenn "wir" keinen Generalverdacht hegen, sind wir dann nämlich erstmal immer noch "die Anderen".

Das Umdenken muss bei den friedlichen Moslems selbst passieren. Sie müssen erkennen, dass die eigentliche Ursache ihrer Probleme nicht "wir" sind, sondern ihre eigenen radikalen Glaubensbrüder und -schwestern. Und darauf müssen "wir" auch immer wieder hinweisen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Immerhin weißt du von meiner und ich von deiner und wir haben uns noch nicht die Köpfe eingeschlagen .

 

Und dabei sollten wir auch bleiben.

 

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Wenn man kein Problem darin sieht, dass es Parallelgesellschaften gibt und solange in diesen Parallelgesellschaften nicht auf einmal die Idee auftaucht, dass "die anderen" falsch sind und (wenn sie nicht bereit sind, die eigene Überzeugung zu übernehmen), verschwinden sollten, kann ich das nachvollziehen und auch irgendwie richtig finden. Es ist wesentlich weniger anstrengend und beängstigend, solange man gar nicht so genau weiß, was die anderen denken. Und ein Stück weit ist es auch einfach gut, den anderen zu lassen und zu akzeptieren, dass er mir fremd ist. 
Meine Befürchtung ist unter anderem, dass sich da in den verschiedenen Teilen der Gesellschaft dann immer mehr Haltungen und Ansichten breit machen, die irgendwann unweigerlich zum Clash führen.

 

Überzeugungen sind Glauben, Parallelgesellschaften sind Tun. Glauben darf man alles, Tun nicht. Allerdings denke ich, daß sich in den allermeisten Fällen das Glauben nach dem Tun richtet, nicht umgekehrt. Hinzu kommt, daß vieles Glauben überhaupt keine Entsprechungen im Tun hat, und daher für alle praktischen Zwecke ohne Belang ist. Und dann kommt auch noch dazu, daß vieles Tun einfach nur Privatsache ist, die andere nichts angeht, solange man ihnen damit nicht auf den Wecker fällt. Übrig bleibt das Tun, das auch Folgen hat für andere. Darüber sollten und müssen wir uns verständigen, nicht aber über all das, was wir jeweils darüber denken. 

 

vor 26 Minuten schrieb Ennasus:

Meine Befürchtung ist unter anderem, dass sich da in den verschiedenen Teilen der Gesellschaft dann immer mehr Haltungen und Ansichten breit machen, die irgendwann unweigerlich zum Clash führen.

 

Aber nur, wenn wir uns unsere Haltungen und Ansichten bei jeder Gelegenheit mutwillig um die Ohren hauen.

[Werner001]

54 minutes ago, Ennasus said:

Diese Forderung an sie, sie sollen sich vom Terror distanzieren ist ja mit etwas, was die Gräben ständig vertieft.

deswegen habe ich auch nichts von distanzieren geschrieben. Das Problem liegt woanders, und ich habe es ja bereits beschrieben.

 

Ich habe mal vor Jahren im historischen Museum in Chicago eine Ausstellung über das frühe 20. Jahrhundert in den USA gesehen.

Was mir vorher nicht bewusst war, war, dass der Antisemitismus dort ebenso an der Tagesordnung war wie in Deutschland. 

Als die Nazis dann anfingen, gewalttätig gegen die Juden zu werden, war die Stimmung (vor Kriegsbeginn) dann eher in die Richtung "naja, vielleicht übertreiben die Deutschen jetzt".

Das bedeutet "sich distanzieren".

Es bedeutet aber nicht umdenken, Antisemiten waren die Amis trotzdem immer noch.

 

Und analog ist es mit den friedlichen Moslems. Solange die nicht erkennen, dass nicht wir als "Ungläubige", sondern ihre eigenen radikalen Glaubensgeschwister das Problem sind, können wir so zurückhaltend sein, wie wir wollen, es wird nichts nutzen.

Die Strategie darf nicht sein "der Islam gehört zu Deutschland", sie muss sein, "ihr friedlichen Moslems gehört selbstverständlich zu uns, unser gemeinsamer Gegner ist der radikale Islam"

 

Werner

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Mit friedlichen Muslimen ich ist kein Dialog über solchen Terror nötig. 

Jein.

Die dienen ja auch als Multiplikatoren. Kennt jemand,der jemanden kennt usw.

 

Es geht ha auch darum,Terror zu vermeiden. Das geht mMn nur mit Dialog.

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Die Strategie darf nicht sein "der Islam gehört zu Deutschland", sie muss sein, "ihr friedlichen Moslems gehört selbstverständlich zu uns, unser gemeinsamer Gegner ist der radikale Islam"

 

Werner

"Der Islam gehört zu Deutschland".

[Werner001]

Die AfD gehört zu Deutschland.

Corona gehört zu Deutschland

Fußpilz gehört zu Deutschland

 

Werner

[Werner001]

Das sind alles völlig inhaltsleere Aussagen.

Vergleiche sie mit meiner Alternativaussage.

 

Werner

[Studiosus]

Dieser Satz wird wohl als einer der unbedachtesten Sätze zweier der opportunistischsten Politiker der deutschen Nachkriegsgeschichte in die Annalen der Historie eingehen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

"Der Islam gehört zu Deutschland".

Dann ist das nicht mehr mein Land.

 

Und jetzt?

[Werner001]

Und weil offensichtlich nicht jeder eine Analogie erkennen kann:

Der Satz "Fußpilz gehört zu Deutschland" sagt mitnichten aus, dass der Islam gleich Fußpilz ist, er ist lediglich ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Aussage "XY gehört zu Deutschland" banaler, nichtssagender Unsinn ist.

 

Werner

[Studiosus]

Eben. Nicht einmal besonders intelligent war dieser Satz. So könnte man ebenso, mit mE grösserer Evidenz, sagen: "Unfreundliche Bedienung gehört zu Deutschland". 

 

Oder um einen anderen, diesmal kirchlichen Nonsens-Sager abzuwandeln: "Handtücher auf Liegen am Hotelpool zu legen gehört zur DNA der Deutschen".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[phyllis]

1 hour ago, Ennasus said:

Hier im Land gibt es immer wieder Veranstaltungen unter dem Titel "christlich-muslimischer Dialog".

Hihi, ich war mal an einer solchen. Mit meiner etwas naiven Tante, die in ihrer Pfarrei irgend eine Freiwilligen-Rolle innehat. Mann war das lustig. 🙂

 

1 hour ago, Ennasus said:

Dabei geht es nicht darum, den Glauben des anderen in Zweifel zu ziehen, sondern um gegenseitiges Kennenlernen und Verstehenlernen der Sichtweisen des jeweils anderen.

Du gehst hoffentlich nicht davon aus, an einem Plauderabend eine repräsentative Sichtweise über Islam und Mohammedaner erwerben zu können. Wer von euch hat schonmal in einem islamischen Land gelebt? Den Alltag erfahren? Schule, Freunde, die ganze Litanei von erlaubt, gefährlich und verboten lernen müssen? Muss nichmal ein radikales islamisches Land sein. Vllt gibts die Möglichkeit dazu auch in einigen Stadtteilen Berlins, obwohl dort - theoretisch zumindest - immer noch deutsche Gesetze gelten.

 

Nein nein, klammere den Terror ruhig mal aus. Der Religionsinhalt und was den Leuten in die Birne gepresst wird ist auch so widerlich genug. Dass besonders radikale auf die Idee kommen dass auch mit Terror durchsetzen zu müssen wundert mich allerdings nicht sehr.

 

1 hour ago, Ennasus said:

Ich halte es für fatal zu meinen, es sei meine/unsere Aufgabe, "ihre grundsätzlichen Überzeugungen in Zweifel zu ziehen", wenn ich/wir nicht darum gebeten wurde(n).

Ich gehe in dem Fall davon aus dass du diese Kampagnen "gegen rechts", gegen Antisemitismus uä. für ebenso fatal hältst. Korrekt?

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Dann ist das nicht mehr mein Land.

 

Und jetzt?

Pech.

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Eben. Nicht einmal besonders intelligent war dieser Satz. So könnte man ebenso, mit mE grösserer Evidenz, sagen: "Unfreundliche Bedienung gehört zu Deutschland". 

 

Oder um einen anderen, diesmal kirchlichen Nonsens-Sager abzuwandeln: "Handtücher auf Liegen am Hotelpool zu legen gehört zur DNA der Deutschen".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 Nicht alles,was hinkt ist ein Vergleich.

und es sagt viel aus,was man als hinkendes Vergleichsobjekt nimmt.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Pech.

 

Da ist sie wieder: Die Toleranz der Toleranten, und die Liberalität der Liberalen. 

 

Mir graut vor solch einer eisigen Umarmung. 

 

Wenn Du jetzt noch hinzufügst, ihm stehe ja die Ausreise frei, dann hast Du das innerkirchliche Barmherzigkeitsniveau erreicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Ich gehe in dem Fall davon aus dass du diese Kampagnen "gegen rechts", gegen Antisemitismus uä. für ebenso fatal hältst. Korrekt?

N i c h t korrekt.
Es ging um konkrete Gesprächssituationen. Um den Dialog mit einzelnen Menschen, nicht mit "den Mohammedanern". Genau darum nicht. Sondern um die Art und Weise, wie Begegnung zwischen Menschen so gelingen kann, dass nicht von vornherein Widerstand jegliche positive Veränderung verunmöglicht.
Es ist schade, wenn du das nie erlebt hast - ich kenne es (auch mit Muslimen) aus mehreren Kontexten. Als etwas sehr Bereicherndes.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da ist sie wieder: Die Toleranz der Toleranten, und die Liberalität der Liberalen. 

 

Mir graut vor solch einer eisigen Umarmung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Eher ein trockener Kommentar bezüglich absehbarer Reaktion.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[phyllis]

8 minutes ago, Ennasus said:

 

15 minutes ago, phyllis said:

Ich gehe in dem Fall davon aus dass du diese Kampagnen "gegen rechts", gegen Antisemitismus uä. für ebenso fatal hältst. Korrekt?

N i c h t korrekt.

dann bist du eben nicht konsequent. Aber das war auch nicht zu erwarten.

 

8 minutes ago, Ennasus said:

Es ging um konkrete Gesprächssituationen. Um den Dialog mit einzelnen Menschen, nicht mit "den Mohammedanern". Genau darum nicht. Sondern um die Art und Weise, wie Begegnung zwischen Menschen so gelingen kann, dass nicht von vornherein Widerstand jegliche positive Veränderung verunmöglicht.
Es ist schade, wenn du das nie erlebt hast -

ich schrieb doch dass ich es erlebt habe an jenem Plauderabend. Ich hab gar nicht viel gesagt; ich hab beim kennen- und verstehen-lernen vor allem zugehört. 🙂

bearbeitet 23. Oktober 2020 von phyllis

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb phyllis:

dann bist du eben nicht konsequent. Aber das war auch nicht zu erwarten.

 

ich schrieb doch dass ich es erlebt habe an jenem Plauderabend. Ich hab gar nicht viel gesagt; ich hab beim kennen- und verstehen-lernen vor allem zugehört. 🙂

 

Schwer vorzustellen..😉

 

Was die Konsequenz anbetrifft,ist ja niemand hundertprozentig konsequent, aber ennasus erlebe ich schon als konsequent. 

 

Und ich kann ja gegen Gewalt sein und trotzdem mit Gewalttätern sprechen.

Und hier geht es eher darum,mit Menschen zu sprechen, bevor Gewalt entsteht und damit keine Gewalt entsteht.

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Das Problem entsteht, wenn ich im Gespräch mit einer einzelnen Person von "ihr" spreche.
Vor allem, wenn es dabei um Verhaltensweisen geht, die die einzelne Person sowieso nicht gut heißt. Dann mache ich sie für etwas mitverantwortlich, für das sie nicht verantwortlich ist und stecke sie in eine Schublade, in der sie von sich aus gar nicht wäre. Damit baue ich mit an diesem Bild von "wir" und "ihr und an den Grenzen zwischen "denen" und "uns".

 

Das Problem entsteht aber nur dann, wenn geswitcht wird.

Wenn ein einzelner Christ mit einem einzelnen Muslim über Glauben ganz individuell spricht, dann passiert das nicht.

Nur versteht sich in solchen Gesprächen sowohl der einzelne Christ als auch der einzelne Muslim ziemlich schnell als Repräsentant eines "Wir".

Ganz schnell kommt einem da über die Lippen "Wir Christen glauben blablabla..." und "Wir Muslime sehen das so blablabla...".

 

Und es ist dann verdammt schwer, wenn wunde Punkte berührt werden, eben nicht zu sagen "Ein Christ, der dieses und jenes tut, ist kein richtiger Christ"/"Ein Muslim, der dieses und jenes tut, ist kein richtiger Muslim. Der versteht die Bibel/den Koran falsch", sondern stattdessen zuzugeben, dass es diese wunden Punkte innerhalb der eigenen Religionsgemeinschaft gibt, dass sie leider auch mit dem jeweils Heiligen Buch begründet werden.

Und ich persönlich musste leider schon sehr oft genau in solchen Situationen erleben, dass das so ablief. Da fehlt mir die kritische Selbstreflexion.

Ich bin aber nun der MEinung, dass genau diese kritische Auseinandersetzung mit den gefährlichen Strömungen in der eigenen Religionsgemeinschaft nötig ist, um sich eben klar positionieren zu können. Es kann nicht damit getan sein, dass einfach nur erklärt wird "Das ist nicht das wahre Christentum!" bzw "Das ist nicht der wahre Islam!"