Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Ich bin auf Werners Posting eingegangen. Da ging es um ebendiese.
Diese Forderung an sie, sie sollen sich vom Terror distanzieren ist ja mit etwas, was die Gräben ständig vertieft.

Und was heißt "nötig" in diesem Zusammenhang?
Wenn ich das Bedürfnis oder Interesse habe, über dieses Thema zu sprechen und/oder mein Gegenüber es hat, warum soll dann kein Gespräch stattfinden?

 

ICh habe dazu ansatzweise schon was in meinem vorigen Kommentar geschrieben.

Meines Erachtens kommt diese Forderung da her, dass es bestenfalls eine Form der Pseudodistanzierung mit den Worten "Das ist nicht der wahre Islam!" gibt. Die Bereitschaft, sich mit dem gefährlichen Sprengsatz auseinanderzusetzen, der durch die im ISlam leider vorherrschende Art und WEise der Koraninterpretation bereitgestellt wird, ist leider sehr gering.

Hinzu kommt, dass wohlmeinende Nichtmuslime, diese mangelnde BEreitschaft auch noch unterstützen, indem sie immer wieder betonen, dass der Terror nichts mit einem ISlam an sich zu tun habe, während es innerislamisch durchaus Strömungen gäbe, die den Zusammenhang zwischen Terror und Koraninterpretation/real existierendem Islam aufzeigen. Die werden durch dieses VErhalten geschwächt. Warum sollte der durchschnittliche Muslim sich denn dafür interessieren und sich damit auseinandersetzen, wenn gebetsmühlenartig versichert wird, dass solcher TError nichts mit einem Islam zu tun habe?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Und was heißt "nötig" in diesem Zusammenhang?
Wenn ich das Bedürfnis oder Interesse habe, über dieses Thema zu sprechen und/oder mein Gegenüber es hat, warum soll dann kein Gespräch stattfinden?

 

sorry: ERgänzung dazu:

Die Frage ist, mit welchem Ziel ein solches Gespräch stattfinden soll

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Hier im Land gibt es immer wieder Veranstaltungen unter dem Titel "christlich-muslimischer Dialog".
Dabei geht es nicht darum, den Glauben des anderen in Zweifel zu ziehen, sondern um gegenseitiges Kennenlernen und Verstehenlernen der Sichtweisen des jeweils anderen. Wenn grundsätzlich das gilt, was hier ja immer gefordert wird: dass jeder denken und meinen und sagen darf, was er denkt und meint und sagen will (solange das die Freiheit des Gegenübers nicht gewaltsam einschränkt), und wenn dabei noch klar ist, dass ich wertschätze, was mir ein anderer von sich erzählt, wächst dabei das gegenseitige Vertrauen.

Ich halte es für fatal zu meinen, es sei meine/unsere Aufgabe, "ihre grundsätzlichen Überzeugungen in Zweifel zu ziehen", wenn ich/wir nicht darum gebeten wurde(n). Ich halte es dagegen für essentiell für ein gutes Zusammenleben, dass wir gegenseitig um unsere grundsätzlichen Überzeugungen wissen. Wenn mich diese grundsätzlichen Überzeugungen meines Gegenübers zum Nachdenken und Hinterfragen meiner eigenen bringen (und umgekehrt) - wie gut! Und natürlich: Fragen darf und soll ich auch stellen dürfen - aber auf der Basis einer Haltung, die davon ausgeht, dass ich vom anderen genauso lernen kann wie er von mir.

 

 

Äh...sorry, das halte ich jetzt für etwas öhm...blauäugig...

Wenn ich/wir wesentlich in meinem unserem Leben durch diverse offenbar grundsätzlich existierende Überzeugungen eingeengt bzw. bedroht werden, dann muss/müssen ich/wir  nicht erst

darauf warten, dass wir darum gebeten werden. Dann haben wir das Recht, diese in Zweifel zu ziehen.

 

Deine grundsätzliche Haltung teile ich nur so lange, wie deren grundsätzlichen Überzeugungen nicht meine persönliche Freiheit und mein persönliches Leben gefährden.

 

Ich finde christlich-muslimischen Dialog schön und gut, aber der hilft uns angesichts dessen, was derzeit in unserer Gesellschaft abläuft, nicht weiter, wenn wir das nicht auch klar und  deutlich ansprechen.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das Umdenken muss bei den friedlichen Moslems selbst passieren. Sie müssen erkennen, dass die eigentliche Ursache ihrer Probleme nicht "wir" sind, sondern ihre eigenen radikalen Glaubensbrüder und -schwestern. Und darauf müssen "wir" auch immer wieder hinweisen

 

 

[phyllis]

13 minutes ago, Die Angelika said:

Hinzu kommt, dass wohlmeinende Nichtmuslime, diese mangelnde BEreitschaft auch noch unterstützen, indem sie immer wieder betonen, dass der Terror nichts mit einem ISlam an sich zu tun habe, während es innerislamisch durchaus Strömungen gäbe, die den Zusammenhang zwischen Terror und Koraninterpretation/real existierendem Islam aufzeigen. Die werden durch dieses VErhalten geschwächt. Warum sollte der durchschnittliche Muslim sich denn dafür interessieren und sich damit auseinandersetzen, wenn gebetsmühlenartig versichert wird, dass solcher TError nichts mit einem Islam zu tun habe?

Es ist halt so dass die Ansprechpartner, die Islamverbände, idr konservativ bis fundamental besetzt sind und daher die gesamte Bandwidth der Kommunikation belegen. Moderate und Desinteressierte klinken sich da aus, Leute wie Frau Ates sind die Ausnahme. Und dass sie unter Polizeischutz steht, spricht ja auch für den Islam.

 

Wer nun die fundamentalen Imans hofiert (wie den an meinem Diskussionsabend) erschwert es den Integrationswilligen, vor allem den Mädels. Denn Anerkennung und Respekt dieser Leute von nicht-islamischen Gruppen steigert deren Macht und erleichtert es ihnen, ihre Ansprüche auf die ganze Gruppe durchzusetzen. Der Herr Iman ist schliesslich ein respektierter Mann, sogar die Christen sehen das so. Aehnlich wie mit Kopftuch-Lehrerinnen. Was du blöde Zicke willst kein Kopftuch tragen? Schau doch auf deine Lehrerin! Und fertig jetzt mit Widerspruch!

bearbeitet 23. Oktober 2020 von phyllis

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Die Strategie darf nicht sein "der Islam gehört zu Deutschland", sie muss sein, "ihr friedlichen Moslems gehört selbstverständlich zu uns, unser gemeinsamer Gegner ist der radikale Islam"

 

Werner

"Der Islam gehört zu Deutschland".

 

Welcher bitte?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

"Der Islam gehört zu Deutschland".

meine muslime gehören zu D

ihre religion heißt islam.

ihr islam gehört zu D

[helmut]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welcher bitte?

der islam meiner muslime.

[nannyogg57]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welcher bitte?

Nach Werner isses so: Den Muslimen zu signalisieren, dass es Friedfertige gegen Terroristen heißt und nicht wir gegen sie. Und dann meinte er, die sollen verstehen, die den Terror auch ablehnen, dass sie zu uns gehören.

 

Dann gehört der Islam doch zu Deutschland ...

 

Ich find die Idee gut btw.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

.... mit einem ISlam an sich zu tun habe, ....

es gibt keinen islam an sich. es gibt den islam jedes einzelnen muslim.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

sorry: ERgänzung dazu:

Die Frage ist, mit welchem Ziel ein solches Gespräch stattfinden soll

ja, welches ziel? wer bestimmt/vereinbart das ziel?

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich mit einer Einzelperson spreche, sage ich nicht "ihr"

Hier ging es aber um den Dialog mit "den Moslems, die trotz der Karikaturen keine Terroranschläge machen "

Klar man man sich zum Ziel setzen, jeden Einzelnen mit der "Du-Botschaft" zu anzusprechen.

Es gibt aber im Gesellschaftlichen Dialog auch ein "ihr".

Das sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

 

Die Gedanken, die ich in meinem Posting formuliert habe, stammen übrigens von einer moslemischen Bekannten, die genau so denkt (dass nämlich das eigentliche Problem nicht die sind, die sie wegen ihres Kopftuches skeptisch betrachten, sondern diejenigen Moslems, die durch ihr Verhalten den Islam in Verruf bringen)

 

Werner

ja,  wenn ich mit einer Einzelperson spreche, sage ich nicht "ihr". wenn ich in laterns 5 katholiken vor mir habe und und genau diese erzählen mir etwas vom pferd, z.b. der leiblichen himmelfahrt mariens, dann sage ich bedenkenlos: "ihr erzählt mir etwas vom pferd".

 

nach einer predigt gehe ich nicht nach vorn zum altar  und bekenne diese meinung: "ihr erzählt mir etwas vom pferd".

 

es sind zwei unterschiedliche ihr.

[Shubashi]

Ich habe die aktuelle Diskussion jetzt mal durchgelesen, ich denke auch, dass es hier eigentlich um zwei Probleme geht:

1. ) Der islamistische Terror - das ist kein Massenproblem bei uns, viele Opfer dieser Leute sind ja weltweit ebenfalls Muslime, und auch der Mainstream-Islam bekämpft sie.

2.) Der konservative bis reaktionäre Mainstream-Islam, der sich mit einer pluralistisch-demokratischen Weltordnung schwertut und Kernelemente (wie die Meinungsfreiheit) derselben kaum akzeptieren kann, wenn sie mit muslimischen Glaubensvorstellungen kollidieren.

Hier sind weite Teile (in Frankreich wohl gegen 40%) der muslimischen Bevölkerung mit der herrschenden Werteordnung westlicher Staaten über Kreuz. 

Die Frage ist also, wie verhindert man, dass sich der radikale Fringe der Islamisten als Vollstrecker von Werthaltungen des Mainstream-Islams gerieren kann? Wie kann man konservativen Muslimen ein toleranteres bis akzeptierendes Verhalten gegenüber der säkular-pluralistischen Wertordnung nahebringen?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Wie kann man konservativen Muslimen ein toleranteres bis akzeptierendes Verhalten gegenüber der säkular-pluralistischen Wertordnung nahebringen?

 

Gar nicht. Isso. Man kann nur hoffen, daß ihnen unter unseren gesellschaftlichen Verhältnissen ebenso die Leute weglaufen wie den Christen. Mit Anbiederung schafft man das allerdings nicht. 

[mn1217]

Das sehe ich optimistischer.

Konservative Christen oder konservative Arbeiten könnten Zugang über gemeinsame Werte bekommen,die es ja durchaus gibt.

Ich denke,an Gemeinsamkeiten anzuknüpfen kann erfolgreich sein. 

Und dann die Unterschieds herausarbeiten und begruenden,warum man etwas wichtig findet.

[Werner001]

2 hours ago, helmut said:

es gibt keinen islam an sich. es gibt den islam jedes einzelnen muslim.

Und genau deswegen ist die Aussage „der Islam gehört zu Deutschland“ so unsinnig. Man kann mit eben derselben Begründung auch sagen „politische Meinung gehört zu Deutschland“, ebenso eine Nullaussage, weil eben nicht alle politischen Meinungen hier willkommen sind (was ja auch richtig so ist!)

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, mn1217 said:

Das sehe ich optimistischer.

Konservative Christen oder konservative Arbeiten könnten Zugang über gemeinsame Werte bekommen,die es ja durchaus gibt.

Ich denke,an Gemeinsamkeiten anzuknüpfen kann erfolgreich sein. 

Und dann die Unterschieds herausarbeiten und begruenden,warum man etwas wichtig findet.

Das finde ich jetzt ziemlich gruselig

 

Werner

[mn1217]

Miteinander reden?

Gemeinsamkeiten feststellen und dann natürlich auch Differenzen?

Das ist doch ziemlich normal.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[phyllis]

46 minutes ago, mn1217 said:

Miteinander reden?

Gemeinsamkeiten feststellen und dann natürlich auch Differenzen?

Das ist doch ziemlich normal.

mit wie vielen hast du denn geredet?

welche Differenzen kamen dabei raus?

und wie weiter?

 

[mn1217]

Muslime? Mit einigen,ich habe nicht mitgezählt.

Unterschiede und Gemeinsamkeiten waren ähnlich verteilt wie bei nicht Muslimen.

Viele waren ganz angetan,dass ich ueber meine eigene Religion einiges sagen kann.

Momentan sind  Begegnungen eher beruflicher Natur,da sind die Gesprächsinhalte natürlich entsprechend.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[phyllis]

1 minute ago, mn1217 said:

Muslime? Mit einigen,ich habe nicht mitgezählt.

Unterschiede und Gemeinsamkeiten waren ähnlich verteilt wie bei nicht Muslimen.

dann habt ihr Nettigkeiten ausgetauscht, mehr nicht.

ich glaub ich muss die erlauchte Runde hier mit meinem vorher erwähnten Diskussionsabend doch etwas bekannt machen, da manche schon von eigenartigen Vorstellungen ausgehen. Denn er war wirklich lehrreich, wenn auch mehr meine „Vorurteile“ bestätigt wurden. Also: Da waren Pfarrer, 2 Helferinnen und 2 Helfer (kann nicht sagen in welcher Funktion genau) aus der Pfarrei auf der einen Seite, ein Iman, eine Verschleierte und zwei recht flotte Typen (einer mit einem Doktor in Religionswissenschaft glaub ich) auf der anderen Seite auf dem Podium. So ca. 20-30 Figuren plus meine Wenigkeit in Auditorium. Meine Tante konnte es nicht lassen, mich zu erwähnen („da sitzt meine Nichte, sie ging in Indonesien zur Schule, musste leider religiöse Gewalt erfahren und lebt jetzt in Kanada. Vielleicht lernen wir neue Aspekte zu unserem Thema kennen“). Die Hammershow aber lieferte der Iman. Hat die weiblichen Christen wie Luft behandelt. Plärrte eine gefühlte Stunde über Diskriminierung und Rassismus, und wie tolerant seine Religion sei. Dass Christen Kirchen bauen dürften in irgend einem Emirat aber in der Schweiz Minarette und in Frankreich Burkas verboten seien. Propaganda vom schlechtesten. Die beiden netten Herren unterbrachen ihn manchmal, es gehe um Dialog, nicht Monolog. Wenn sie eine Chance hatten redeten sie ein wenig, ähnlich wie Hamed Abdel Samad. Taqquia vielleicht. Aber ich fand sie sympathisch. Eine ihrer Aussagen beklatschte ich, der Saal folgte zögernd nach.

Es gab dann eine kurze Pause und die Verschleierte suchte mich auf, vllt in der Annahme ich sei eine Mohammedanerin. Ich war ja auch sehr sittsam gekleidet, es war kalt draussen (Februar oder März).

Ob ich Muslima sei?

Nein!

Meine Eltern?

Nein!

Ob ich mich schonmal mit dem Islam auseinander gesetzt habe?

Ja!

Dann hätte ich sicher viel gefunden das mir bei der Lebensgestaltung helfen könne!

Nein!

Dann habe ich mich halt nicht gut genug auseinander gesetzt.

Doch!

Und darf ich gegenfragen warum Sie sich verschleiern?

Um meinen Glauben zu bezeugen, und aus Solidarität mit den Frauen in Frankreich die das nicht dürfen!

Aha. Und was ist mit Ländern wo sich Frauen verschleiern müssen?

Dies sind islamische Länder, die das selbst bestimmen können.

Und Frankreich darf das nicht?

In Frankreich gelten doch Menschenrechte, ist das denn so schwer zu begreifen?

Im Islam gibts keine Menschenrechte?

Doch, aber andere.

Verehrteste [der Ton wurde nun markant giftiger] etwas tragen zu müssen ist kein Recht, sondern eine Pflicht.

Ja, Gott gegenüber.

Wissen Sie was ein Judenstern ist?

Ja natürlich, Sie wollen doch nicht...

Nein, nein, aber Sie solidarisieren sich mit den Unterdrückern, nicht mit den Unterdrückten. Vielleicht frage ich die beiden Herren die mit Ihnen mitgekommen sind; später werden ja noch Fragen aus dem Publikum beantwortet.

DIE BEIDEN HERREN SIND VERHEIRATET!

 

Ich war sprachlos, ein eher seltener Zustand. Natürlich merkte ich dass sie wegen der suggerierten Inkompetenz („ich frage [doch besser] die beiden Herren“) wütend wurde. Aber was die Antwort impliziert ist ja auch klar. Und das ist eben das Frauenbild über meinesgleichen im Islam. Ich wünschte ihr noch einen schönen Abend und machte glaub ich den Vogel. Ich war zum Glück motorisiert und tat mir Teil 2 der Veranstaltung nicht mehr an. Meine Tante meinte später es sei nicht sehr „fruchtbar“ gewesen, aber man müsse dran bleiben und weiterhin miteinander reden. Ich für mich schlussfolgerte dass ich mich von solchen Begegnungen besser fern halte, dem Frieden zuliebe.

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

 

Miteinander reden?

Gemeinsamkeiten feststellen und dann natürlich auch Differenzen?

 

Wenn Konservative aller möglichen Religionen sich zusammentun um ihre Gemeinsamkeiten zu realisieren 

 

Werner

[nannyogg57]

@phyllis: Du hast aber auch ein Pech. Mich hätte der Imam auch aufgeregt. Und dieser Satz, man hätte sich eben nicht genug mit der oder jener Weltanschauung auseinandergesetzt, sonst wüsste man, dass sie die Beste ist, das ist per se übergriffig.

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Und dieser Satz, man hätte sich eben nicht genug mit der oder jener Weltanschauung auseinandergesetzt, sonst wüsste man, dass sie die Beste ist, das ist per se übergriffig.

 

Ja, jeder hat eine Philosophie, und sei es, eine schlechte.

[Shubashi]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Gar nicht. Isso. Man kann nur hoffen, daß ihnen unter unseren gesellschaftlichen Verhältnissen ebenso die Leute weglaufen wie den Christen. Mit Anbiederung schafft man das allerdings nicht. 

 

Ich möchte aber hinzufügen, dass die weglaufenden Mitglieder oftmals zu einer Reformhaltung zwingen.

Wobei es aber im Islam dabei ein weiteres Problem gibt: der Weltislam wird eben von vom intoleranten, konservativen bis politisch-islamistischen Islam weitestgehend dominiert, er setzt sich nirgendwo für Toleranz und gleichberechtigter Religionsfreiheit ein. „Liberaler Islam“ kämpft immer um seine Existenz, steht unter maximalem Druck seiner Verfolger und ist oft auf den bewaffneten Schutz von Nichtmuslimen angewiesen.

Das macht jede Reform besonders schwierig.

Zudem ist die Apostasie im Islam weitgehend strafbar, theologisch sowieso, tlw. auch staatlich unter Umgehung von verfassungsmäßigen Vorschriften, die eigentlich Religionsfreiheit garantieren. Ebenso wird die Schmähung des Propheten als Verbrechen verfolgt.

http://www.gair.de/pdf/publikationen/tellenbach_apostasie.pdf

 

Solange eine solche Theologie fast durchweg dominiert und auch regelmäßig gegen das staatliche Gesetz auf Durchsetzung pocht, solange ist eigentlich auch der sogn. „friedliche Dialog“ eine Farce. Denn eigentlich wird dann immer mit Verfolgung, Gewalt und Mord am Gesprächspartner gedroht, und das Bekenntnis zur Toleranz nur sehr bedingt ernsthaft.