Politik für Alle

[phyllis]

1 hour ago, Flo77 said:

Beide bemängeln was Werner, ich und andere schon seit Jahren als massives Integrationshindernis benennen. Das hat mit "dem Islam" allenfalls in zweiter Linie zu tun. Sehr viel entscheidender ist die Schwäche der Identität der Deutschen. Ich frage mich nur, wer darauf denn noch hinweisen soll wenn nicht einmal das Zeugnis zweier ausgewiesener Integrationswilliger Gehör findet.

Das ist das eine, aber in Frankreich das dieses Problem nun wirklich nicht hat siehts ebenso finster aus. Das andere was erwähnt werden sollte ist die nicht enden-wollende Apologetik des Islams. Die totale Verkennung, wenn nicht Leugnung der dunklen mi­s­an­th­ro­pischen Seiten dieser Religion. Wie es sich auch hier wieder manifestiert, man kennt nette Mohammedaner, es gibt Plauderabende, man findet viele Gemeinsamkeiten. Und voilà, der Islam ist doch so nett. Ob sie wohl auch über die im Artikel erwähnten Beschimpfungen und Todesdrohungen plaudern? Ueber die legitimisierte Gewalt in der Ehe? Kurze Röcke? Kinderehen? Verschleierungszwang? Homosexualität? Vorbeterinnen? Wenn da immer noch viele Gemeinsamkeiten bestehen, haben wir es mit finsteren Fundamentalistinnen zu tun, die sich im Christentum als liberale Kuschelis tarnen.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von phyllis

[rince]

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

......Sehr viel entscheidender ist die Schwäche der Identität der Deutschen. Ich frage mich nur, wer darauf denn noch hinweisen soll wenn nicht einmal das Zeugnis zweier ausgewiesener Integrationswilliger Gehör findet.

worin besteht denn die konkrete identität der deutschen? wodurch unterscheide ich mich von einem elsässer, einem dänen, einem vorarlberger?

 

was unterscheidet mich wesentlich von meinen kurden?

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Das ist das eine, aber in Frankreich das dieses Problem nun wirklich nicht hat siehts ebenso finster aus. Das andere was erwähnt werden sollte ist die nicht enden-wollende Apologetik des Islams. Die totale Verkennung, wenn nicht Leugnung der dunklen mi­s­an­th­ro­pischen Seiten dieser Religion. .....

ich kenne muslime. DEN islam kenne ich nicht. warum? es gibt ihn nicht.

 

selbst das misanthropische verbinde ich mit personen, hier z.b. du gehörst für mich dazu. andere haben sich als solche geoutet.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rince:

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

ich gehe zu keinen afd- und naziabende.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

Ich habe schon Leute kennengelernt, die mit der AfD sympathisieren, mit denen man sich aber ganz nett unterhalten kann.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

Ich hake mich doch noch einmal ein - es macht Diskussionen nicht konstruktiver, wenn alles vermixt und vermengt wird und nicht differenziert zugehört und auf das reagiert, was jemand geschrieben hat. Da Phyllis sich auf mein Posting bezieht: Ich sprach nicht von netten Plauderabenden. So miteinander sprechen, dass man sich wirklich besser kennen lernt, kostet Kraft, kostet sehr viel Bereitschaft, offen zu sein und wirklich zuzuhören, aber auch sehr viel Bereitschaft, sich selbst zu zeigen und darum zu ringen, dass das, was zwischen den beiden Gegenübern geschieht, wirklich wahr ist. Und dass der andere (genauso wie ich) auch die Chance hat, nachdenklich zu werden und Neues zu verstehen. Dass wirkliche Begegnung geschieht.
Dann verändert das beide, das ist nichts Seichtes, nichts, was keine Konsequenzen hätte.

Soviel zu den "Plauderabenden mit (daran interessierten, ebenfalls bereit zur Begegnung seienden (!) Muslimen".

Dann zu den "Plauderabenden mit AFD-Anhängern und Neonazis": Auch die braucht es. Natürlich.
Klar kann ich wie Marcellinus resignieren und mich damit abfinden, dass die Unterschiede zu groß sind und es kein Miteinander geben kann. Ein Stück weit halte ich das auch für richtig. Nicht aus Resignation, sondern weil ich es richtig finde, zu akzeptieren, dass der andere anders ist und dass das auch sein darf und man trotzdem (nebeneinander) im selben Land leben kann. Aber wenn aus diesem Nebeneinander dann etwas entsteht, was genau diese Freiheit, so zu leben, bedroht, dann muss man sich etwas anderes überlegen. Dann braucht es offensichtlich doch mehr Offenheit und Bereitschaft, dem anderen zu begegnen.
Auch in diesem oben verlinkten Artikel plädiert Ahmad Mansour für Gespräche mit denen, die Demokratie und Freiheit bedrohen: "Was kann man tun, um Demokratie und die Freiheit zu verteidigen? Der Pädagoge und Präventionsexperte Ahmad Mansour antwortet darauf mit einem flammenden Plädoyer für mehr Miteinander und gegen Ghettos - sei es das Ghetto von Zehlendorf oder Neukölln. Nur im Gespräch miteinander ließen sich Vorurteile abbauen."

"Nur im Gespräch miteinander lassen sich Vorurteile abbauen"! Solche Abende werden anders verlaufen, da braucht es mit Sicherheit das, was Flo fordert: Sicherheit über die eigene Identität, es braucht mehr Klarheit im Abgrenzen und es braucht mehr "missionarische" Energie und mehr "missionarisches" Wollen: Einsatz dafür, die Konsequenzen des Denkens der anderen aufzuzeigen, Einsatz beim Vertreten der eigenen Werte, Einsatz beim Neinsagen, usw. Vielleicht auch Werben um den anderen - aber selbst ein solches Gespräch wird nicht funktionieren ohne dass ich grundsätzlich vermittle, dass es mir auch um mein Gegenüber geht, dass ich ihm als Mensch grundsätzlich mit Wertschätzung begegne und dass ich bereit bin, mir seine Perspektive anzuhören und sie ernst zu nehmen.
 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Ennasus

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

Ich glaube, dass das AfD Problem kleiner wäre, wenn man diejeigen, die auf diese Nazi-Hassprediger reinfallen, ernst nähme, anstatt sie diesen in die Arme zu treiben, indem man sie ausgrenzt.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich glaube, dass das AfD Problem kleiner wäre, wenn man diejeigen, die auf diese Nazi-Hassprediger reinfallen, ernst nähme, anstatt sie diesen in die Arme zu treiben, indem man sie ausgrenzt.

 

Das Problem sind allerdings die anderen Dimensionen: wir leben zum Glück nicht mehr in einer Welt, in der in mehr als einem halben Dutzend Staaten die Faschisten an der Macht sind und druckvoll die AfD mit Geld, diplomatischen Mitteln und tlw. sogar Waffen unterstützen.

Im Islam wirken mächtige antidemokratische Akteure bis weit in hiesige muslimische Strukturen hinein.

Bei den gewaltsamen Ausschreitungen von Neonazis in Chemnitz wurde medial „Weimar“ dräuend beschworen - bringt ein Islamist Passanten um, finden sich Kommentare, dass der Innenminister die Verfassung gefährdet, weil er darüber nachdenkt, wie man solche Leute rechtzeitig abschiebt.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich glaube, dass das AfD Problem kleiner wäre, wenn man diejeigen, die auf diese Nazi-Hassprediger reinfallen, ernst nähme, anstatt sie diesen in die Arme zu treiben, indem man sie ausgrenzt.

wie nimmst du einen nazi-hassprediger und seine reingefallenen ernst? diskussion ala forum? ist spiegelvorhalten=ausgrenzen?

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

ist spiegelvorhalten=ausgrenzen?

Jedenfalls nichts, was das Miteinander verbessert.
Der Spiegelvorhalter befindet sich innerlich nicht auf Augenhöhe, Wertschätzung ist da keine spürbar.
Und wenn ich mit jemandem spreche, will ich i h n sehen, nicht mich selbst im Spiegel (der noch dazu unweigerlich ein Zerrspiegel ist). 

Edit: Man kann Spiegeln durchaus auch einmal bewusst als Methode oder Werkzeug einsetzen. Dann, wenn ich jemandem, den ich anders nicht erreichen kann, etwas vermitteln und zu ihm durchdringen will. Aber nur, wenn es auf dem Hintergrund von Zuwendung und Interesse am anderen geschieht.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Ennasus

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

.... Solche Abende werden anders verlaufen, da braucht es mit Sicherheit das, was Flo fordert: Sicherheit über die eigene Identität,

 

es braucht mehr Klarheit im Abgrenzen und

es braucht mehr "missionarische" Energie und

mehr "missionarisches" Wollen: Einsatz dafür,

die Konsequenzen des Denkens der anderen aufzuzeigen,

Einsatz beim Vertreten der eigenen Werte,

Einsatz beim Neinsagen, usw.

 

Vielleicht auch Werben um den anderen - aber selbst ein solches Gespräch wird nicht funktionieren ohne dass ich grundsätzlich vermittle, dass es mir auch um mein Gegenüber geht, dass ich ihm als Mensch grundsätzlich mit Wertschätzung begegne und dass ich bereit bin, mir seine Perspektive anzuhören und sie ernst zu nehmen.
 

nicht solche abende braucht es, sondern das das tägliche gespräch, das aufeinanderzugehen(wörtlich genommen). 

nicht nur die sicherheit der eigenen identität, sondern die identität benennen, beschreiben.

das kämpferische habe ich etwas herausgestellt.

 

aber wie groß ist deine grundsätzliche wertschätzung gegenüber einem nach waffen rufenden rechten, gegenüber einem prügelnden ehepartner, gegenüber einem gewaltbereiten, gewalt fördernden, gewalt verteidigenden extremisten?

 

wie zeigst du diese wertschätzung?

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wie zeigst du diese wertschätzung?

Wie ist diese Frage gemeint?
Ernsthaft interessiert?
(bei mir kommt sie inquisitorisch an - aber es kann gut sein, dass das an mir liegt.)

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Wie ist diese Frage gemeint?
Ernsthaft interessiert?
(bei mir kommt sie inquisitorisch an - aber es kann gut sein, dass das an mir liegt.)

du merkst dass du deutest? wie groß sollte mein interesse noch sein, wenn ich mit vermutungen konfrontiert werde? das ist metadiskussion für mich. ich will nicht meine intention erst begründen müssen. nimm bis zum beweis des gegenteils das beste, das sachliche, an.

 

du weißt, dass ein asperger offen und ehrlich ist.  es ist sein schicksal, ein gutes schicksal, nur etwas anstrengend.

[phyllis]

5 hours ago, Ennasus said:

Jedenfalls nichts, was das Miteinander verbessert.
Der Spiegelvorhalter befindet sich innerlich nicht auf Augenhöhe, Wertschätzung ist da keine spürbar.
Und wenn ich mit jemandem spreche, will ich i h n sehen, nicht mich selbst im Spiegel (der noch dazu unweigerlich ein Zerrspiegel ist). 

Edit: Man kann Spiegeln durchaus auch einmal bewusst als Methode oder Werkzeug einsetzen. Dann, wenn ich jemandem, den ich anders nicht erreichen kann, etwas vermitteln und zu ihm durchdringen will. Aber nur, wenn es auf dem Hintergrund von Zuwendung und Interesse am anderen geschieht.

Seltsam. All die Islamophilen hätten hier (so ab S.16) Gelegenheit zu einem Meinungsaustausch gehabt. Alle die hier jetzt von ihren Diskussionsabenden und Meinungsaustausch mit Mohammedanern berichten waren zu der Zeit bereits aktiv im Forum. Aber sie schwiegen, eisern und beharrlich.

 

PS - ich weiss, alter Schmarren. Aber ich kann eklig sein und nachtragend, wenn ich will. Und wenn man mir alles mögliche unterstellt dann will ich es.

[mn1217]

vor 22 Stunden schrieb phyllis:

...oder Apostasie. Oder Meinungsfreiheit, zb für Leute wie Herrn Rushdie. Oder Vorbeterinnen in Moscheen. Oder Kinderehen. Oder warum nur mohammedanische Jungs ungläubige Mädels heiraten dürfen, aber nicht umgekehrt. Wenn man es denn thematisieren würde. Beim Wetter hab ich auch keine grossen Differenzen mit Mohammedanern. Es ist kalt heute. Nein saukalt. Uuuh, Schweine sind unrein. Wenn du meinst... klar, grosso-modo keine anderen Differenzen als mit nicht-Mohammedanern auch.

 

Die Gemüsehändler-Stories wiederum halte ich für glaubhaft, weil da klargemacht wurde, worüber man gesprochen hat.

 

Ist vielleicht eine Frage der Gesprächskultur.

Wenn du so mit jemandem sprichst,kommt da vermutlich tatsächlich kein guter Dialog zustande.

 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Man stelle sich vor, jemand würde über nette Plauderabebde mit AfD-Anhängern oder Neonazis berichten mit der Quintessenz, dass das eingentlich ganz nette und umgängliche Menschen wie Du und ich seien

Die gibt es aber auch.

 

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

 

 

PS - ich weiss, alter Schmarren. Aber ich kann eklig sein und nachtragend, wenn ich will.

Sach bloß.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Seltsam. All die Islamophilen hätten hier (so ab S.16) Gelegenheit zu einem Meinungsaustausch gehabt. Alle die hier jetzt von ihren Diskussionsabenden und Meinungsaustausch mit Mohammedanern berichten waren zu der Zeit bereits aktiv im Forum. Aber sie schwiegen, eisern und beharrlich.

 

PS - ich weiss, alter Schmarren. Aber ich kann eklig sein und nachtragend, wenn ich will. Und wenn man mir alles mögliche unterstellt dann will ich es.

 seltsam, ich fand eine umfangreiche diskussion. der forant wurde u.a. als islamischer faschist oder fake bezeichnet. eine breitere niveauvolle diskussion war nicht möglich, wie hier.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von helmut

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

....

PS - ich weiss, alter Schmarren. Aber ich kann eklig sein und nachtragend, wenn ich will. Und wenn man mir alles mögliche unterstellt dann will ich es.

 von poso bis jetzt ist so gut wie kein gedankenaustausch möglich.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb helmut:

du merkst dass du deutest? wie groß sollte mein interesse noch sein, wenn ich mit vermutungen konfrontiert werde? das ist metadiskussion für mich. ich will nicht meine intention erst begründen müssen. nimm bis zum beweis des gegenteils das beste, das sachliche, an.

 

du weißt, dass ein asperger offen und ehrlich ist.  es ist sein schicksal, ein gutes schicksal, nur etwas anstrengend.

Sorry, damit ich dich nicht fehldeute, habe ich ja nachgefragt. Du könntest genauso sachlich antworten, ohne mich zu belehren.
 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Seltsam. All die Islamophilen hätten hier (so ab S.16) Gelegenheit zu einem Meinungsaustausch gehabt. Alle die hier jetzt von ihren Diskussionsabenden und Meinungsaustausch mit Mohammedanern berichten waren zu der Zeit bereits aktiv im Forum. Aber sie schwiegen, eisern und beharrlich.

 

PS - ich weiss, alter Schmarren. Aber ich kann eklig sein und nachtragend, wenn ich will. Und wenn man mir alles mögliche unterstellt dann will ich es.

Mit Islamophilie hat die Bereitschaft, mit einem Muslim zu reden, noch gar nichts zu tun. Die Pauschalisierungen sind auch da nicht hilfreich.

Außerdem: Ich habe damals (ob das grad in diesem Thread war, weiß ich nicht, lese ich auch nicht nach) gelernt, dass bestimmte Dinge im Forum eben genau n i c h t diskutiert werden können. Ich tu das auch nicht mehr.

Hier schrieb ich von Gesprächen mit Muslimen.

Edit: Jetzt habe ich doch noch nachgeschaut und zumindest kurz überflogen. Puh, du hast Recht, das ist wirklich grausig, was der Typ von sich gegeben hat. Ich habe das damals aber nicht mitbekommen, das kann ich mir nicht vorstellen, dass ich das vergessen hätte. Ich weiß aber auch nicht, ob ich darauf eingestiegen wäre - ich sehe keine Chance, so jemanden in einer öffentlichen Diskussion in einem Forum wie dem hier zu erreichen. Ich kann das jedenfalls nicht. 
 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Ennasus

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

.....
Edit: Jetzt habe ich doch noch nachgeschaut und zumindest kurz überflogen. Puh, du hast Recht, das ist wirklich grausig, was der Typ von sich gegeben hat. Ich habe das damals aber nicht mitbekommen, das kann ich mir nicht vorstellen, dass ich das vergessen hätte. Ich weiß aber auch nicht, ob ich darauf eingestiegen wäre - ich sehe keine Chance, so jemanden in einer öffentlichen Diskussion in einem Forum wie dem hier zu erreichen. Ich kann das jedenfalls nicht. 
 

nach dem lesen konnte ich mich erinnern. soweit möglich, bekam er sachliche meinungen. wahrscheinlich, es wurde auch geäußert, ein fake.

 

als islamisches beispiel schlecht verwendbar. besonders weil er meinungen äußerte die selbst in konservativen oder islamistischen kreisen nicht möglich wären. beispiel: in saudi-arabien wäre es dem könig, also dem wahabitischen fürsten ein leichtes, die frauen nackt auf die straße zu schicken.

daher kommt der fake-gedanke. kein wunder, dass sich phyllis daran festhält.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Sorry, damit ich dich nicht fehldeute, habe ich ja nachgefragt. Du könntest genauso sachlich antworten, ohne mich zu belehren.
 

 

deine meinung:

"...aber selbst ein solches Gespräch wird nicht funktionieren ohne dass ich grundsätzlich vermittle, dass es mir auch um mein Gegenüber geht, dass ich ihm als Mensch grundsätzlich mit Wertschätzung begegne und dass ich bereit bin, mir seine Perspektive anzuhören und sie ernst zu nehmen...."

 

meine frage: "wie zeigst du diese wertschätzung?"

 

deine rückfrage: "(bei mir kommt sie inquisitorisch an - aber es kann gut sein, dass das an mir liegt.)"

 

ich wiederhole meine frage: "wie zeigst du diese wertschätzung?"  frage rück wenn du sie kognitiv nicht verstehst. frage kognitiv rück.

[phyllis]

9 hours ago, mn1217 said:

Sach bloß.

Genau! ich sach bloss ein weiterer Sargnagel in eure Glaubwürdigkeit. Wie der Herr Mansour doch zitiert wird

wie er als in Israel geborener Muslim das Gespräch mit islamisch radikalisierten Jugendlichen genauso sucht wie mit rechtsradikalen Deutschen.

 

das wär doch eine Gelegenheit gewesen, da mal einzuhaken, statt dem Gefasel von den vielen Gemeinsamkeiten mit den Mohammedanern. Und was tat sich da? Gar nix!