Politik für Alle

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ja, ich denke, die meisten Menschen in sozialen Berufen verbinden bestimmte Ideale und bestimmte Vorstellungen davon, wie Leben gelingen kann. 
Bei ihnen ist offensichtlich der Aspekt der "Beziehung zwischen", der Gemeinschaft, der Solidarität, der gegenseitigen Verantwortung usw. zumindest genauso wichtig wie der des eigenen Überlebens und Wohlergehens. Mich wundert, wie du als Christ das so negativ sehen kannst.  

Das ist nicht mein Punkt. Die Grünen haben als erste Partei der Nachkriegszeit die Volkserziehung für sich wiederentdeckt. Es geht dabei nicht um gelebte Solidarität sondern um Umerziehung im Handeln, im Denken und in der Sprache. DAS ist der Punkt der mir so gegen den Strich geht, weil diese Gruppe zum einen selbst dazu neigt Wasser zu predigen und Wein zu saufen und zum anderen selbst nicht in gleicher Weise von den Konsequenzen ihrer Ideologie betroffen ist. Für einen Beamten mit sicherer Pension oder die Erbin eines Tabakvermögens ist es sehr einfach alles Mögliche zu fordern, weil er/sie selbst von den Veränderungen des Arbeitsmarktes oder der Gesellschaftsstuktur nur indirekt mit den Folgen leben muss.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Ennasus:

Davon war nicht die Rede.
Natürlich ist Christsein keine Vorbedingung für eine solche Haltung.
Aber Nächstenliebe und Einsatz für Gerechtigkeit usw. sind essentielle Grundforderungen des Christentums. Eigener Reichtum ist dagegen kein Ideal.
(Das heutige Tagesevangelium passt bestens zu diesem Thema.)

Dann verkauf alles, was Du besitzt und gib das Geld den Armen.

 

Und dann warte mal auf die Parusie. Ich bin gespannt, wer Dich bis dahin durchfüttert. Insbesondere, wenn alle so handeln würden.

[Aristippos]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Ansonsten eine irritierte Nachfrage: welcher Beruf (außer dem Kapitalbesitzer) lebt nicht vom Geld anderer Leute?

Inwiefern wäre es kritisierenswerter, eine Dienstleistung (Arbeitskraft) gegen Geld zu tauschen als z.B. ein Huhn oder einen Backstein?

Die Frage ist, ob die anderen Leute dieses Geld freiwillig oder unter Zwang herausrücken.

 

Der Bäcker lebt von Geld, das ihm die Leute freiwillig geben, weil sie seine Brötchen haben wollen. Der Beamte lebt von Geld, das den Zahlenden zur Not unter Gewaltanwendung und Haftandrohung abgepresst wird. Ob sie die Leistungen des Beamten haben wollen, spielt dabei keine Rolle.

 

In dieser Hinsicht steht der Beamte dem Bankräuber (auch der lebt vom Geld anderer Leute) näher als dem Bäcker.

bearbeitet 7. November 2020 von Aristippos

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Ennasus:

Davon war nicht die Rede.
Natürlich ist Christsein keine Vorbedingung für eine solche Haltung.
Aber Nächstenliebe und Einsatz für Gerechtigkeit usw. sind essentielle Grundforderungen des Christentums. Eigener Reichtum ist dagegen kein Ideal.
(Das heutige Tagesevangelium passt bestens zu diesem Thema.)

Bleib mir mit Gott vom Leib, das Thema ist durch.

 

Ich habe nichts gegen gesellschaftliche Solidarität, aber zum einen haben wir blitzhaft unterscheidliche Vorstellungen von Solidarität und von Gesellschaft.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

 Er hat einen gordischen Knoten geerbt, und versucht ihn mit einer Schrotflinte zu lösen. 

Ob Frau  Clinton diesen Knoten tatsächlich besser gehandhabt hätte, werden wir nie erfahren...

[Shubashi]

vor 28 Minuten schrieb Aristippos:

Die Frage ist, ob die anderen Leute dieses Geld freiwillig oder unter Zwang herausrücken.

 

Der Bäcker lebt von Geld, das ihm die Leute freiwillig geben, weil sie seine Brötchen haben wollen. Der Beamte lebt von Geld, das den Zahlenden zur Not unter Gewaltanwendung und Haftandrohung abgepresst wird. Ob sie die Leistungen des Beamten haben wollen, spielt dabei keine Rolle.

 

In dieser Hinsicht steht der Beamte dem Bankräuber (auch der lebt vom Geld anderer Leute) näher als dem Bäcker.

 

Was Beamte und die Staatsfunktionen angeht, hast Du in gewissem Sinne recht, und ich sehe da auch die Meriten eines gewissen demokratisch-libertären Grundstolzes, vom Staat jederzeit eine Rechtfertigung seines Gewalthandelns einzufordern. Allerdings sollte man auch offen über die Nachteile eines modernen Staates diskutieren, der so rudimentär wie möglich ist: die Vielzahl der Möglichkeiten heutiger Technologie kann man nur zur Verfügung stellen, wenn sie als industrialisiertes Massenprodukt auch von Massen genutzt werden. Wird die Teilnahme freigestellt (Kanalisationszwang, Nutzungspflicht Müllabfuhr, Straßenbaubeiträge etc.), würden vermutlich eher in einer Welt wie den 30ern oder 50ern des letzten Jahrhunderts leben.

 

Bei den sozialen Berufen sehe ich den Vergleich von Flo eher nicht: meist ist niemand gezwungen, diese Dienste zu nutzen, es wird nur sehr gerne getan.

Dann kostet es eben auch.

[Shubashi]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Bleib mir mit Gott vom Leib, das Thema ist durch.

 

😕?

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Man hat in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs versäumt, zu sparen und sich Gedanken über die Zukunft des Rentensystems zu machen - dass es in absehbarer Zeit wesentlich mehr Rentner und wesentlich weniger arbeitende Menschen geben würde, hätte jedem, der rechnen konnte, damals schon klar sein müssen.

 

Wohl wahr. Etwas, was die damaligen Rechten (= damals noch normale Konservative) und die nicht-so-links Liberalen immer bemängelt haben.

 

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Der angeblich beste Kanzler aller Zeiten hat das aber ebenso wenig sehen wollen wie der Wendekanzler.

 

Der beste Kanzler aller Zeiten hat das Sozialsystem eingeführt, ab 1883, bevor es nicht so beste Kanzler mehrfach ruinierten.

bearbeitet 7. November 2020 von GermanHeretic

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

 

😕?

Wie meinen?

 

Meine Beziehung zum Allmächtigen ist im Augenblick derart unterkühlt, daß Ansprüche in seinem Namen an mir mittlerweile abperlen wie Regentropfen an einer Glasscheibe. Einige Tropfen verursachen Wasserflecken, aber die kann ich mit meinen Tränen gut wieder wegpolieren.

 

Edit: Um das zu bewältigen, was vor mir steht, habe ich aus der christlichen Lehre bisher wenig bis gar nichts Hilfreiches ziehen können. Da habe ich in der Edda schon bessere Ansätze gefunden.

bearbeitet 7. November 2020 von Flo77

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb GermanHeretic:

Der beste Kanzler aller Zeiten hat das Sozialsystem eingeführt, ab 1883, bevor es nicht so beste Kanzler mehrfach ruinierten.

Also so ganz optimal war das System zu Zeiten des Eisernen nun auch nicht. Falsch ist die Familienversicherung sicher nicht und ohne die von Papst Leo geforderten Möglichkeiten zum Vermögensaufbau für niedrigere Einkommen (womit wir dann letztlich bei der sozialen Marktwirtschaft unter Adenauer und Erhardt wären) finde ich das ursprüngliche System durchaus unzureichend.

bearbeitet 7. November 2020 von Flo77

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Eigener Reichtum ist dagegen kein Ideal.

 

Den Reichtum als kein Ideal hinzustellen, geht ja noch, aber er wird gerne als das Verachtenswerte bis Böse schlechthin dargestellt. Das Problem ist, ohne einen gewissen Reichtum einiger, d.h. daß sie mehr haben, als sie zum Leben brauchen, ist soziales Verhalten nicht möglich. Man muß schon mehr haben, um überhaupt etwas abgeben zu können. (Vom Wollen rede ich mal nicht, weil es ums Ideal geht.)
Ich erinnere mich an eine Stunde im Religionsunterricht, da spendete eine arme alte Dame 10 Pf und ein Reicher 100 DM in die Kollekte (natürlich für gute soziale Zwecke, nicht für eine güldene Bischofsbadewanne). Die propagierte Lehre sollte sein, das Verhalten der armen alten Dame sei viel ehrenhafter als das des Reichen. Das halte ich aus mehreren Gründen für völligen Blödsinn.

1. hat der Reiche effektiv 1000x mehr Soziales getan als die Dame

2. wenn die Armen noch durch idealisierten Gruppenzwang genötigt werden, etwas abzugeben, verschärft das nur den sozialen Graben und damit die Verteilungskämpfe

3. wenn das soziale Handeln nicht gewürdigt wird, weil man zwar viel tut aber sich nicht völlig ruiniert, ist das nicht gerade förderlich

4. wenn das Ideal besagt, daß man sich altruistisch ruinieren muß, um in der Bezugsgruppe wertgeschüätzt zu werden, dann ruiniert das sehr kurzfristig das System

bearbeitet 7. November 2020 von GermanHeretic

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Also so ganz optimal war das System zu Zeiten des Eisernen nun auch nicht.

 

Einer mußte anfangen, verbessern kann man immer noch. Ohne Grundlage keine Verbesserung. Aber schlimmer geht immer.

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Wie meinen?

 

Meine Beziehung zum Allmächtigen ist im Augenblick derart unterkühlt, daß Ansprüche in seinem Namen an mir mittlerweile abperlen wie Regentropfen an einer Glasscheibe. Einige Tropfen verursachen Wasserflecken, aber die kann ich mit meinen Tränen gut wieder wegpolieren.

 

Edit: Um das zu bewältigen, was vor mir steht, habe ich aus der christlichen Lehre bisher wenig bis gar nichts Hilfreiches ziehen können. Da habe ich in der Edda schon bessere Ansätze gefunden.

 

Tut mir sehr leid. Es muss nicht aus der Bibel stammen, wenn es denn hilft. Ich glaube nicht, dass es im Leben darum geht, „Ansprüche“ im Namen des „Allmächtigen“ zu erfüllen.

Ich hoffe nur, dass es einem Menschen im Leben gelingt, zu spüren, dass, egal wie gut oder schlecht es uns geht, in diesem Kosmos eine Zugehörigkeit existiert.

Eine Träne oder eine Schneeflocke, sie vergeht in diesem herrlichen blauen Licht.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ich erinnere mich an eine Stunde im Religionsunterricht, da spendete eine arme alte Dame 10 Pf und ein Reicher 100 DM in die Kollekte (natürlich für gute soziale Zwecke, nicht für eine güldene Bischofsbadewanne). Die propagierte Lehre sollte sein, das Verhalten der armen alten Dame sei viel ehrenhafter als das des Reichen. Das halte ich aus mehreren Gründen für völligen Blödsinn.

1. hat der Reiche effektiv 1000x mehr Soziales getan als die Dame

2. wenn die Armen noch durch idealisierten Gruppenzwang genötigt werden, etwas abzugeben, verschärft das nur den sozialen Graben und damit die Verteilungskämpfe

3. wenn das soziale Handeln nicht gewürdigt wird, weil man zwar viel tut aber sich nicht völlig ruiniert, ist das nicht gerade förderlich

4. wenn das Ideal besagt, daß man sich altruistisch ruinieren muß, um in der Bezugsgruppe wertgeschüätzt zu werden, dann ruiniert das sehr kurzfristig das System

Die Episode ist biblisch und sollte Dir eigentlich vom Denken her gar nicht so fremd sein.

 

Es geht nämlich nicht um das Ergebnis also die erzielte Gesamtspendensumme, sondern umd die Frage, was ein Opfer ausmacht. In den Videos die Du mir mal genannt hattest wurde als Kriterium für ein Opfer mal genannt, daß es dem Opfernden selbst wichtig sein muss und dem Anlass angemessen sein. Entsprechend geht es bei dem Reichen und der armen Witwe um die Opferbereitschaft denn das "kleine" Opfer der Witwe ist für diese bedeutungsvoller als das in Summe vielleicht größere aber in der Brieftasche des Reichen weniger spürbare Opfer. Nach jüdisch-christlicher Tradition wertet Gott das Opfer also nicht in der absoluten Höhe sondern nach der Schwere des Opfers für den Opfernden.

 

Insofern ist diese Anekdote eine "Anklage" gegen die Besitzenden die ihre sozialen Verpflichtungen nicht erfüllen. Ich finde es schwierig aus diesem Aufruf heute noch die Aufforderung zum Selbstruin ableiten zu können. Die Parusie ist auf unbestimmte Zeit verschoben und bis dahin leben wir nunmal nicht im Schlaraffenland .

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Den Reichtum als kein Ideal hinzustellen, geht ja noch, aber er wird gerne als das Verachtenswerte bis Böse schlechthin dargestellt. Das Problem ist, ohne einen gewissen Reichtum einiger, d.h. daß sie mehr haben, als sie zum Leben brauchen, ist soziales Verhalten nicht möglich. Man muß schon mehr haben, um überhaupt etwas abgeben zu können. (Vom Wollen rede ich mal nicht, weil es ums Ideal geht.)
Ich erinnere mich an eine Stunde im Religionsunterricht, da spendete eine arme alte Dame 10 Pf und ein Reicher 100 DM in die Kollekte (natürlich für gute soziale Zwecke, nicht für eine güldene Bischofsbadewanne). Die propagierte Lehre sollte sein, das Verhalten der armen alten Dame sei viel ehrenhafter als das des Reichen. Das halte ich aus mehreren Gründen für völligen Blödsinn.

1. hat der Reiche effektiv 1000x mehr Soziales getan als die Dame

2. wenn die Armen noch durch idealisierten Gruppenzwang genötigt werden, etwas abzugeben, verschärft das nur den sozialen Graben und damit die Verteilungskämpfe

3. wenn das soziale Handeln nicht gewürdigt wird, weil man zwar viel tut aber sich nicht völlig ruiniert, ist das nicht gerade förderlich

4. wenn das Ideal besagt, daß man sich altruistisch ruinieren muß, um in der Bezugsgruppe wertgeschüätzt zu werden, dann ruiniert das sehr kurzfristig das System

Es steht inzwischen eh schon einiges an Antworten da.
Was euch im Religionsunterricht dazu gesagt worden ist, weiß ich nicht - aber gehen tut es bei dieser Bibelstell nicht darum, dass man nichts haben dürfen soll.

Sondern es geht um die Auseinandersetzung Jesu einerseits mit der Heuchelei derer, die sich in ihrer Frömmigkeit sonnen (bei Lukas geht z.B. dieser Text voraus: Jesus sagte vor dem ganzen Volk zu seinen Jüngern: Hütet euch vor den Schriftgelehrten! Sie gehen gern in langen Gewändern umher, lieben es, wenn man sie auf den Straßen und Plätzen grüßt, und wollen in der Synagoge die vordersten Sitze und bei jedem Festmahl die Ehrenplätze haben. Sie bringen die Witwen um ihre Häuser und verrichten in ihrer Scheinheiligkeit lange Gebete. Aber um so härter wird das Urteil sein, das sie erwartet).

Und andererseits - so verstehe ich es - folgt dieser Entlarvung einer frömmlerischen Heuchelei die Frage, worum es denn wirklich geht bei diesen religiös und rituell geforderten Handlungen. Und da ist die Antwort Jesu beim Blick auf all die Leute, die in die Synagoge kommen und scheinbar das Gleiche machen, dass es um etwas ganz anderes geht als um die brave Erfüllung eines Gebotes: Nämlich (ich würde das anders formulieren als Flo) um die Bereitschaft, sich und seine ganze Lebensgrundlage großzügig und ohne Vorbehalte zu verschwenden an das, was einem das Kostbarste ist. Diese Bereitschaft ist das Entscheidende: Dass man aufhört zu rechnen, sondern (sich) vertrauensvoll schenkt.
Und wenn man das tut, ist es ganz egal, ob es viel oder wenig ist, das man zu geben hat.

 

[Ennasus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde es schwierig aus diesem Aufruf heute noch die Aufforderung zum Selbstruin ableiten zu können. Die Parusie ist auf unbestimmte Zeit verschoben und bis dahin leben wir nunmal nicht im Schlaraffenland .

Es ist auch keine Aufforderung zum Selbstruin. Damals nicht und heute nicht.
Sondern die Erkenntnis, dass Berechnung und Absicherung keinen Platz haben in der Hingabe an das, wofür das Herz brennt.

[MartinO]

vor 56 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

 

 

Der beste Kanzler aller Zeiten hat das Sozialsystem eingeführt, ab 1883, bevor es nicht so beste Kanzler mehrfach ruinierten.

Ich habe nichts gegen das Sozialystem an sich.

 

Auch das Rentensystem war, als es eingeführt wurde, gut. (Ende 50er Jahre, Adenauer; Wirtschaftswunder, Familien hatten im Schnitt drei bis vier Kinder, Dauer der Rente im Schnitt weniger als 10 Jahre. Umgekehrt: Wer damals in die Rente ging, hatte zwei Kriege, eine Hyperinflation, eine Weltwirtschaftskrise, womöglich Zerstörung seines Hauses oder Vertreibung erlebt. Die wenigsten Rentner damals hatten in ihrem Leben die Möglichkeit gehabt, Geld zu sparen.)

Das Problem war, dass Schmidt oder Kohl es so beließen - in Zeiten, als die Familien maximal zwei Kinder hatten, die Menschen über 80 Jahre wurden und die Mehrzahl der Menschen bei Renteneintritt eine durchgängig Erwerbsbiographie hatten.

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Den Reichtum als kein Ideal hinzustellen, geht ja noch, aber er wird gerne als das Verachtenswerte bis Böse schlechthin dargestellt.

Übrigens geht es beim heutigen Tagesevangelium auch genau um dieses Thema (LK 16,9-15)

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern:

Ich sage euch: Macht euch Freunde mit Hilfe des ungerechten Mammons, damit ihr in die ewigen Wohnungen aufgenommen werdet, wenn es mit euch zu Ende geht.

Wer in den kleinsten Dingen zuverlässig ist, der ist es auch in den großen, und wer bei den kleinsten Dingen unrecht tut, der tut es auch bei den großen.

Wenn ihr im Umgang mit dem ungerechten Reichtum nicht zuverlässig gewesen seid, wer wird euch dann das wahre Gut anvertrauen?

Und wenn ihr im Umgang mit dem fremden Gut nicht zuverlässig gewesen seid, wer wird euch dann euer wahres Eigentum geben?

Kein Sklave kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben, oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.

Das alles hörten auch die Pharisäer, die sehr am Geld hingen, und sie lachten über ihn.

Da sagte er zu ihnen: Ihr redet den Leuten ein, dass ihr gerecht seid; aber Gott kennt euer Herz. Denn was die Menschen für großartig halten, das ist in den Augen Gottes ein Gräuel.

Ich verstehe das nicht so, dass der Reichtum als das Verachtenswerte bis Böse schlechthin dargestellt wird. Aber wem "der Mammon" so wichtig ist, dass er vergisst, dass sein eigener Reichtum "ungerecht" und eigentlich "fremdes Gut" ist und er darum großzügig verteilt gehört, der muss sich dessen bewusst sein, dass er sich damit gegen "Gott" entscheidet.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Die Frage ist, ob die anderen Leute dieses Geld freiwillig oder unter Zwang herausrücken.

 

Der Bäcker lebt von Geld, das ihm die Leute freiwillig geben, weil sie seine Brötchen haben wollen. Der Beamte lebt von Geld, das den Zahlenden zur Not unter Gewaltanwendung und Haftandrohung abgepresst wird. Ob sie die Leistungen des Beamten haben wollen, spielt dabei keine Rolle.

 

In dieser Hinsicht steht der Beamte dem Bankräuber (auch der lebt vom Geld anderer Leute) näher als dem Bäcker.

 

Das ist mir zu platt.

Die Idee hinter dem Beamtentum ist, dass Beamte als Gegenleistung für ihre sichere Stellung besondere Loyaltität in ihrer Aufgabenerfüllung gegenüber der staatlichen Gemeinschaft zeigen. Daher dürfen sie ja dann auch nicht streiken. Das schien nötig, weil andernfalls das gesellschaftliche System sehr schnell kaputtgestreikt werden könnte bzw. Menschen, die solche Aufgaben zu erfüllen haben, die staatliche Gemeinschaft sehr schnell erpressen könnten.Beamte können zwar nicht streiken , hängen aber schlichtweg in den Tarifverhandlungen am öffentlichen Dienst dran. Außerdem scheint eine Verbeamtung menschliche Trägheit zu fördern. Daher wäre es sinnvoll, wenn man mal wieder reflektieren würde, welche Berufsgruppen tatsächlich verbeamtet werden sollten, wo das tatsächlich notwendig ist.

 

Dass natürlich kaum einer die Leistungen eines Finanzbeamten haben will, ist nur  zu verständlich. 😉

Dennoch brauchen wir wohl doch welche, zumindest zulange wir unser System so haben wollen, wie wir es haben.

Manch einer sieht vielleicht auch nicht ein, wozu er Polizeibeamte finanzieren soll. Ein bisschen den A**** in der Hose und ne Knarre in der Hand könnte auch reichen und käme vielleicht billiger.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Bei den sozialen Berufen sehe ich den Vergleich von Flo eher nicht: meist ist niemand gezwungen, diese Dienste zu nutzen, es wird nur sehr gerne getan.

Dann kostet es eben auch.

 

Wie viele soziale BErufe gehen denn mit einer VErbeamtung einher?

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Den Reichtum als kein Ideal hinzustellen, geht ja noch, aber er wird gerne als das Verachtenswerte bis Böse schlechthin dargestellt. Das Problem ist, ohne einen gewissen Reichtum einiger, d.h. daß sie mehr haben, als sie zum Leben brauchen, ist soziales Verhalten nicht möglich. Man muß schon mehr haben, um überhaupt etwas abgeben zu können. (Vom Wollen rede ich mal nicht, weil es ums Ideal geht.)
Ich erinnere mich an eine Stunde im Religionsunterricht, da spendete eine arme alte Dame 10 Pf und ein Reicher 100 DM in die Kollekte (natürlich für gute soziale Zwecke, nicht für eine güldene Bischofsbadewanne). Die propagierte Lehre sollte sein, das Verhalten der armen alten Dame sei viel ehrenhafter als das des Reichen. Das halte ich aus mehreren Gründen für völligen Blödsinn.

1. hat der Reiche effektiv 1000x mehr Soziales getan als die Dame

2. wenn die Armen noch durch idealisierten Gruppenzwang genötigt werden, etwas abzugeben, verschärft das nur den sozialen Graben und damit die Verteilungskämpfe

3. wenn das soziale Handeln nicht gewürdigt wird, weil man zwar viel tut aber sich nicht völlig ruiniert, ist das nicht gerade förderlich

4. wenn das Ideal besagt, daß man sich altruistisch ruinieren muß, um in der Bezugsgruppe wertgeschüätzt zu werden, dann ruiniert das sehr kurzfristig das System

 

Diese Gedanken funktionieren aber nur so lange, wie man voraussetzt, dass es Menschen mit mehr und mit weniger Besitz geben muss.

Würden alle gleich viel haben und keiner überhaupt mehr haben wollen als das, was er benötigt, dann könnte das Teilen à la wunderbare Brotvermehrung schon funktionieren. Nur, dass das nicht funktioniert, hat man doch schon oft genug erlebt.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Die Episode ist biblisch und sollte Dir eigentlich vom Denken her gar nicht so fremd sein.

 

Es geht nämlich nicht um das Ergebnis also die erzielte Gesamtspendensumme, sondern umd die Frage, was ein Opfer ausmacht. In den Videos die Du mir mal genannt hattest wurde als Kriterium für ein Opfer mal genannt, daß es dem Opfernden selbst wichtig sein muss und dem Anlass angemessen sein. Entsprechend geht es bei dem Reichen und der armen Witwe um die Opferbereitschaft denn das "kleine" Opfer der Witwe ist für diese bedeutungsvoller als das in Summe vielleicht größere aber in der Brieftasche des Reichen weniger spürbare Opfer. Nach jüdisch-christlicher Tradition wertet Gott das Opfer also nicht in der absoluten Höhe sondern nach der Schwere des Opfers für den Opfernden.

 

Insofern ist diese Anekdote eine "Anklage" gegen die Besitzenden die ihre sozialen Verpflichtungen nicht erfüllen. Ich finde es schwierig aus diesem Aufruf heute noch die Aufforderung zum Selbstruin ableiten zu können. Die Parusie ist auf unbestimmte Zeit verschoben und bis dahin leben wir nunmal nicht im Schlaraffenland .

 

Und da haben wir wieder dieses Opferverständnis, das ich nicht mehr als christlich verstehen kann.

Wieso muss ein Opfer für den Opfernden spürbar sein, ihm also "weh tun"?

Sollte es nicht eher darum gehen, dass ich dort, wo ich kann, meine Hilfe anbiete, also offere, opfere im ursprünglichsten SInn?

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Ennasus:

dass es um etwas ganz anderes geht als um die brave Erfüllung eines Gebotes: Nämlich (ich würde das anders formulieren als Flo) um die Bereitschaft, sich und seine ganze Lebensgrundlage großzügig und ohne Vorbehalte zu verschwenden an das, was einem das Kostbarste ist. Diese Bereitschaft ist das Entscheidende: Dass man aufhört zu rechnen, sondern (sich) vertrauensvoll schenkt.

 

Und wenn man das  tut, dann ist man  wie schon immer in den Augen der Welt dumm, weil man nicht vorgesorgt hat für sich, wenn man sich vertrauensvoll verschenkt hat und dann irgendwann schlichtweg fallen gelassen wird.

Und dann kommt einer noch besonders klugscheizfromm daher und kennt da auch noch eine Bibelstelle, die er einem an den Kopf wirft, wonach man eben nicht aufgepasst hat, weil man sich vor gewissen Leuten in acht nehmen müsse.

Na herzlichen Dank....

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Und wenn man das  tut, dann ist man  wie schon immer in den Augen der Welt dumm, weil man nicht vorgesorgt hat für sich, wenn man sich vertrauensvoll verschenkt hat und dann irgendwann schlichtweg fallen gelassen wird.

Und dann kommt einer noch besonders klugscheizfromm daher und kennt da auch noch eine Bibelstelle, die er einem an den Kopf wirft, wonach man eben nicht aufgepasst hat, weil man sich vor gewissen Leuten in acht nehmen müsse.

Na herzlichen Dank....

Das verstehe ich nicht. Worauf beziehst du dich?

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Ennasus:

die Erkenntnis, dass Berechnung und Absicherung keinen Platz haben in der Hingabe an das, wofür das Herz brennt.

 

Das ist ein Ideal, vielleicht sogar einfach eine Utopie.

Und es wird nicht einmal in der Verfasstheit christlicher Religionsgemeinschaften auch nur ansatzweise sichtbar.