Politik für Alle

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Hat er doch schon geschrieben:

 

Sie an Kindes statt annehmen und in Helikoptermanier zu Objekten der eigenen Sozialtätigkeitsbedürfnisse machen

gib dir mühe zur sache.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Das ist ein Grundproblem bei 'mittleren' Einkommen. Theoretisch liegt der Selbstbehalt für den Rest der Familie knapp über Sozialhilfeniveau; in der Praxis funktioniert das natürlich nicht. Also nimmt man, was man kriegen kann und jobbt nebenher (was nicht unbedingt ein Nachteil sein muß).

Theoretisch hätte man die Möglichkeit, die Eltern auf Unterhalt zu verklagen. Praktisch kommt das in den seltensten Fällen in Frage.

 

Das ganze geht übrigens auch umgekehrt: Es gibt nicht wenige Akademikereltern, die ihre Kinder durchs Abitur prügeln und ins Studium zwingen. Das der Anteil der Studierenden unter den Akademikerkindern so hoch ist hat nicht nur mit vererbter Intelligenz zu tun...

 

Danke für diesen Kommentar, denn er zeigt sehr schön, dass der Begriff der Benachteiligung eine Frage der Perspektive ist.

Während die einen insofern benachteiligt sind, dass ihnen nicht alle Steine auf dem Weg zu einem möglichst hohen Bildungsabschluss aus dem Weg geräumt werden, sind die anderen insofern benachteiligt, dass sie aufgrund ihres Sozialstatus nur schlecht lernen, mit Widerständen im Leben umzugehen.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich erwarte, dass die Eltern dieser Kinder sie motivieren, sodass aus ihnen Menschen werden, die sich nicht treiben lassen, sondern Eigenantrieb haben.

Das wird nicht geschehen, wenn es viele Leute wie dich gibt, die sie in ihrer vermeintlichen oder tatsächlichen Opferrolle noch bestärken, indem sie sie hauptsächlich bedauern und betütteln und zu Objekten machen

und wenn die eltern deinen erwartungen nicht genügen? sie sind gefestigt, die kinder noch nicht.

 

Die Eltern haben das oberste Erziehungsrecht, ich würde eher sagen, die oberste Erziehungspflicht.

Der Staat hat sich dann einzumischen, wenn das Kindeswohl massiv gefährdet ist, ansonsten kann er unterstützend wirken, was er bereits tut.

Schulpflichtige Kinder können notfalls von der Polizei zur Schule abgeholt werden.

Wenn die Eltern meinen Erwartungen nicht entsprechen, dann werden die Kinder es eben spätestens dann lernen müssen, wenn sie der elterlichen Obhut entwachsen sind. Auch hierzu gibt es hinreichend staatliche Fördermaßnahmen.

Ich arbeite z.B. in einer BvB (berufsvorbereitende Bildungsmaßnahme) viel mit jungen Erwachsenen, die aus solchen Verhältnissen kommen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es gibt bereits eine Menge Maßnahmen zur Ebnung von Wegen. ......

welche? kindern den weg ebnen ohne eltern , die verloren sind?

 

Du bist doch sonst auch so gescheit. Informier dich einfach! Google spuckt da jede Menge aus.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

gib dir mühe zur sache.

 

Führst du gerade mal wieder Selbstgespräche?

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

sind die anderen insofern benachteiligt, dass sie aufgrund ihres Sozialstatus nur schlecht lernen, mit Widerständen im Leben umzugehen.

Das war jetzt nicht das, was ich geschrieben hatte, stimmt aber natürlich auch.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.....

Wenn die Eltern meinen Erwartungen nicht entsprechen, dann werden die Kinder es eben spätestens dann lernen müssen, wenn sie der elterlichen Obhut entwachsen sind. Auch hierzu gibt es hinreichend staatliche Fördermaßnahmen......

sind sie hinreichend? sind sie effektiv? kommen sie nicht zu spät? "was hänschen nicht lernt....". es hieß, doch sie müssen "wollen"

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

ist indoktrinieren ein pädagogisches mittel? ich denke nicht. aber ganztagsschulen ist schon eine gute idee. für jeden kompletten tag in der schule bekommen die eltern 10€. für den erfolgreichen jahresabschluß 500€. für fehlleistungen der eltern nudelgutscheine statt geld.

 

Okay, jetzt mal den Blödsinn beiseite. Hast Du auch verfassungskonforme Vorschläge?

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Okay, jetzt mal den Blödsinn beiseite. Hast Du auch verfassungskonforme Vorschläge?

da ich es nicht mit geschenken machen will, ich bin autoritär, muß es verdient werden. aber wie würdest du es machen? es geht darum, über generationen vererbtes aufzulösen. dieses nicht für einzelne, sondern für das problem als solches.

[phyllis]

4 hours ago, Aristippos said:

Lange wird er ihn nicht machen.

ich wünsch ihm wirklich von Herzen beste Gesundheit für die nächsten 4 Jahre. Denn sonst kommt was meine kalifornischen Kusinen abwechslunsweise „The B...“ oder „The P...“ bezeichnen.

 

Wer auf  "The Best" oder "The Powerwoman" getippt hat,, hmmm.... naja.....

bearbeitet 12. November 2020 von phyllis

[rince]

Zum Inland.

 

Mutti fällt der überhastete Atomausstieg auf die Füsse:

 

https://www.tagesschau.de/inland/vattenfall-klage-atomausstieg-101.html

 

 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

ich wünsch ihm wirklich von Herzen beste Gesundheit für die nächsten 4 Jahre.

Ich auch. Aber ich erwarte, dass er nach einer Schamfrist von etwa einem Jahr zurücktritt. 

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

sind sie hinreichend? sind sie effektiv? kommen sie nicht zu spät? "was hänschen nicht lernt....". es hieß, doch sie müssen "wollen"

Das waren andere Zeiten.

Niemand kann heute mit dem Wissen aus seiner Ausbildungszeit bis zur Rente bestehen. Ständige Fortbildung ist notwendig.

Umgekehrt ist es ein Unsinn, dass jemand, der nur die Hauptschule / Mittelschule besucht hat und / oder die Ausbildung abgebrochen hat, keine beruflichen Chancen mehr hat.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Das waren andere Zeiten.

Niemand kann heute mit dem Wissen aus seiner Ausbildungszeit bis zur Rente bestehen. Ständige Fortbildung ist notwendig.

Umgekehrt ist es ein Unsinn, dass jemand, der nur die Hauptschule / Mittelschule besucht hat und / oder die Ausbildung abgebrochen hat, keine beruflichen Chancen mehr hat.

wie sicherst du den anfang eines kindes in einer asozialen familie? wie stärkst du es, damit es sich später durchbeissen kann? wie integrierst es trotz sichtbarer, erheblicher mängel in der herkunftsfamilie in die gesellschaft? darf es freund deiner kinder sein?

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

wie sicherst du den anfang eines kindes in einer asozialen familie? wie stärkst du es, damit es sich später durchbeissen kann? wie integrierst es trotz sichtbarer, erheblicher mängel in der herkunftsfamilie in die gesellschaft? darf es freund deiner kinder sein?

Ich als Person kann nur dort helfen, wo ich die Notwendigkeit und die Möglichkeit sehe.

Es gibt viele asoziale Familien, von denen ich nichts mitbekomme.

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Umgekehrt ist es ein Unsinn, dass jemand, der nur die Hauptschule / Mittelschule besucht hat und / oder die Ausbildung abgebrochen hat, keine beruflichen Chancen mehr hat.

Für die Nachkriegsgeneration ist das richtig. Da war Abitur noch was seltenes, und so manch einer hat es, bei entsprechender Begabung, auch ohne Abitur zum Abteilungs-, Werkstatt- oder gar Werksleiter gebracht. Manch einer hat auch das Abi auf dem zweiten Bildungsweg nachgeholt (und ist dann Lehrer geworden  ). Für die OECD zählt übrigens beim Bildungsvergleich ein Meisterbrief so viel wie ein Akademischer Abschluß.

Heutzutage ist das (leider!) anders. Es gibt Regionen, da sind die Lehrer an den Hauptschulen froh, wenn ein Schüler der Abschlussklassen einen Ausbildungsplatz findet. Da wird dann das Gelaber von den beruflichen Chancen schnell als Hohn empfunden.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Für die Nachkriegsgeneration ist das richtig. Da war Abitur noch was seltenes, und so manch einer hat es, bei entsprechender Begabung, auch ohne Abitur zum Abteilungs-, Werkstatt- oder gar Werksleiter gebracht. Manch einer hat auch das Abi auf dem zweiten Bildungsweg nachgeholt (und ist dann Lehrer geworden  ). Für die OECD zählt übrigens beim Bildungsvergleich ein Meisterbrief so viel wie ein Akademischer Abschluß.

Heutzutage ist das (leider!) anders. Es gibt Regionen, da sind die Lehrer an den Hauptschulen froh, wenn ein Schüler der Abschlussklassen einen Ausbildungsplatz findet. Da wird dann das Gelaber von den beruflichen Chancen schnell als Hohn empfunden.

 

Nun wird es leider schon wieder Schwarzweiß.

Heutzutage ist es noch mal ganz anders. Selbst Akademiker mit Prädikatsabschlüssen finden nicht so einfach einen Arbeitsplatz bzw. über viele Jahre hinweg in prekärer Situation arbeiten müssen.

[Naja]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Eltern haben das oberste Erziehungsrecht, ich würde eher sagen, die oberste Erziehungspflicht.

Der Staat hat sich dann einzumischen, wenn das Kindeswohl massiv gefährdet ist, ansonsten kann er unterstützend wirken, was er bereits tut.

Schulpflichtige Kinder können notfalls von der Polizei zur Schule abgeholt werden.

Wenn die Eltern meinen Erwartungen nicht entsprechen, dann werden die Kinder es eben spätestens dann lernen müssen, wenn sie der elterlichen Obhut entwachsen sind. Auch hierzu gibt es hinreichend staatliche Fördermaßnahmen.

Ich arbeite z.B. in einer BvB (berufsvorbereitende Bildungsmaßnahme) viel mit jungen Erwachsenen, die aus solchen Verhältnissen kommen.

 

Keine Frage - die Eltern haben die oberste Erziehungspflicht.

 

Und wenn sie der nicht nachkommen?

Weil die Mutter, alleinerziehend und depressiv, es nicht schafft, für ihr Kind zu sorgen?

Oder der Vater seinen Beitrag zur Erziehung darin sieht, dem Kind gelegentlich eine zu kleben, weil die Leistungen in der Schule nicht seinen Vorstellungen entsprechen, und die Mutter sich höchstens fürs Essen zuständig fühlt?

 

Denkst du wirklich, diesem Kind ist damit geholfen, wenn es von der Polizei zur Schule gebracht wird?

 

Nehmen wir doch einfach mal ein Asylbewerberkind, 3, 4, 5 Jahre:

Das kommt (ungefragt) mit seiner alleinerziehenden Mutter hierher, kann die Sprache nicht, lebt in einer Sammelunterkunft mit allen möglichen, teil auch sehr unangenehmen Mitbewohnern, und wird erzogen von einer Frau, die sich mit den Gepflogenheiten hier nicht auskennt, keine hier bekannte Sprache spricht und ihre Erziehungsvorstellungen aus dem Heimatland mitbringt.

 

Wo greift hier der Staat ungefragt ein? Vielleicht, wenn das Kind schwer krank ist und die Mutter sich weigert, es ärztlich behandeln zu lassen.

Oder wenn sie es dermaßen prügelt, dass es jemandem in der Unterkunft auffällt, und derjenige auch noch engagiert genug ist, das beim Jugendamt zu melden.

 

In jedem weniger schweren Fall ist das Kind erstmal sich selbst überlassen.

 

Oder es hat das Glück, an einen Helfer wie helmut zu geraten.

Der das Kind vielleicht in einem Kindergarten anmeldet. Der Mutter dabei hilft, mit Sozial- und Jugendamt zu kommunizieren. Sie bei der Wohnungssuche  unterstützt. Möglicherweise auch noch Jahre, nachdem sie ins Land gekommen ist. Weil sie halt trotz aller Hilfen, aus welchen Gründen auch immer, selbstverantworteten oder schicksalshaften, die Sprache immer noch nicht ausreichend gut spricht, um das selbst zu tun. Oder sich nicht traut, auch nicht mit allem guten Zureden und auf die Zehen treten. Oder depressiv ist, und einfach gar nichts gebacken kriegt.

 

Aber halt, soll er ja nicht. Er setzt sich sonst dem Vorwurf aus, Mutter und Kind "in Helikoptermanier zu Objekten der eigenen Sozialtätigkeitsbedürfnisse" zu machen.

 

Wirklich? Glaubst du tatsächlich, dem Kind ist besser geholfen, wenn man es einfach dem jederzeit fürsorglichen Staat überlässt?

 

bearbeitet 12. November 2020 von Naja

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Naja:

 

Keine Frage - die Eltern haben die oberste Erziehungspflicht.

 

Und wenn sie der nicht nachkommen?

Weil die Mutter, alleinerziehend und depressiv, es nicht schafft, für ihr Kind zu sorgen?

Oder der Vater seinen Beitrag zur Erziehung darin sieht, dem Kind gelegentlich eine zu kleben, weil die Leistungen in der Schule nicht seinen Vorstellungen entsprechen, und die Mutter sich höchstens fürs Essen zuständig fühlt?

 

Denkst du wirklich, diesem Kind ist damit geholfen, wenn es von der Polizei zur Schule gebracht wird?

 

 

 

ich schrieb von schulverweigernden Kindern, nicht von Kindern, die nicht zur Schule gehen, weil sie sich womöglich Sorgen um die depressive Mutter machen.

Wenn so ein Kind nicht zur Schule geht, hat das Jugendamt auch ganz andere Möglichkeiten, um das Kind in seiner Entwicklung zu fördern.

Gleiches gilt für gewalttätige Väter (Was ich übrigens in dieser ROllneverteilung etwas sexistisch finde, es gibt hinreichend gewalttätige Mütter).

 

Übrigens schrieb ich auch nicht davon, dass man alles einfach dem Staat überlassen solle. Ausgangspunkt war, dass zu unterscheiden sei zwiscjem Hilfe zur Selbsthilfe und Hilfe in Helikoptermanier.

bearbeitet 12. November 2020 von Die Angelika
Ergänzung

[Werner001]

Ich möchte mal das Resümee ziehen, dass die Behauptung, Vorurteile und Rassismus seinen die Wurzel allen Übels, inzwischen hinreichend widerlegt ist. In der vorliegenden Diskussion spielt das weder beim Pro noch beim Contra eine Rolle

 

Werner

[Naja]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ich schrieb von schulverweigernden Kindern, nicht von Kindern, die nicht zur Schule gehen, weil sie sich womöglich Sorgen um die depressive Mutter machen.

Wenn so ein Kind nicht zur Schule geht, hat das Jugendamt auch ganz andere Möglichkeiten, um das Kind in seiner Entwicklung zu fördern.

Gleiches gilt für gewalttätige Väter (Was ich übrigens in dieser ROllneverteilung etwas sexistisch finde, es gibt hinreichend gewalttätige Mütter).

 

Übrigens schrieb ich auch nicht davon, dass man alles einfach dem Staat überlassen solle. Ausgangspunkt war, dass zu unterscheiden sei zwiscjem Hilfe zur Selbsthilfe und Hilfe in Helikoptermanier.

 

Die prügelnde Mutter hatte ich aus Quotengründen auch mit untergebracht; stand ein paar Zeilen weiter unten. Das nebenbei.

 

Woraus ich hinaus möchte:

 

1. Der Staat hätte vielleicht viele Möglichkeiten, das Kind zu fördern. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass er das allenfalls dann tut, wenn man ihm (in Person der zuständigen Sachbearbeiterin beim Jugendamt) ganz heftig auf die Füße steigt.

 

2. Das Thema "Hilfe zur Selbsthilfe" vs. "Hilfe in Helikoptermanier" ist hochkomplex.

Wo das eine aufhört und das andere anfängt, ist von außen kaum zu beurteilen.

 

 

[Naja]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte mal das Resümee ziehen, dass die Behauptung, Vorurteile und Rassismus seinen die Wurzel allen Übels, inzwischen hinreichend widerlegt ist. In der vorliegenden Diskussion spielt das weder beim Pro noch beim Contra eine Rolle

 

Werner

 

Die "Wurzel allen Übels" finde ich auch zu stark.

 

Aber sie spielen schon auch durchaus eine Rolle.

 

Bleiben wir bei dem Vierjährigen mit der alleinerziehenden Mutter, die nichts auf die Reihe kriegt. Und lassen wir ihn frei bleiben von aller "Helikopterfürsorge", einfach in der fürsorglichen Obhut  von Vater Staat.

 

Das Kind geht also nicht in den Kindergarten. Die Deutschkenntnisse erwirbt es in der Gemeinschaftsunterkunft, anhand des mit deutschen Brocken angereicherten Sprachkauderwelsch, das ihm da an die Ohren weht. 

 

Dieses Kind kommt nun in die Schule.

 

Und dann gibt es zwei Optionen:

Die eine Möglichkeit ist, dass die Lehrerin das Kind sieht, und schon anhand der Hautfarbe und Adresse feststellt: Das wird nichts.

Und sie hat recht: Das Kind, das allein hinten in der Ecke sitzt, und mit dem kein anderes Kind spielt, stört.

Nicht nur mit Worten (es spricht ja kaum Deutsch), sondern gern auch durch körperliche Aggressivität....

Du kannst die selber ausmalen, wie diese Geschichte weitergehen könnte.

 

Die andere Möglichkeit:

Das Kind kommt in eine Klasse, in der es trotz aller Defizite gut aufgenommen wird. Die Eltern der Mitschüler sind aufgeschlossen, laden das Kind nach Hause ein.

Die Lehrerin ist erfahren, zugewandt, organisiert Hilfen, bemüht sich um das Kind.

Da das Kind noch dazu intelligent ist, gut lernt, und von seiner nicht allzu tüchtigen Mutter wenigstens einigermaßen liebevoll versorgt wird, findet es auf einen guten Weg.

 

Übrigens: Beide Varianten sind, etwas vereinfacht und überzeichnet, realen Situationen nachempfunden.

Und in beiden Situationen geht es um ein- und dasselbe Kind.

 

 

 

 

 

 

 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

wie sicherst du den anfang eines kindes in einer asozialen familie? wie stärkst du es, damit es sich später durchbeissen kann? wie integrierst es trotz sichtbarer, erheblicher mängel in der herkunftsfamilie in die gesellschaft? darf es freund deiner kinder sein?

Das Problem ist nicht, dass man Kindern aus asozialen Familien hilft. Das Problem ist, wenn man ihnen dadurch "hilft",  dass man nicht mehr sagen darf, dass die Familien asozial sind. Und wenn man ihnen einredet, dass sie nicht auf Grund ihrer asozialen Erziehung Probleme haben, sondern weil die Welt sich gemeinerweise gegen sie verschworen hat.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich möchte mal das Resümee ziehen, dass die Behauptung, Vorurteile und Rassismus seinen die Wurzel allen Übels, inzwischen hinreichend widerlegt ist. In der vorliegenden Diskussion spielt das weder beim Pro noch beim Contra eine Rolle

 

Werner

 

Bitte mir die Stelle verlinken, wo hier in diesem Thread behauptet wurde "Vorurteile und Rassismus seien die Wurzel allen Übels". Denn so weit ich diese Diskussion im Überblick habe, ging es um die durch viele soziologische und sozialgeographische Studien belegte Tatsache, dass in den USA die Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung von Faktoren wie Hautfarbe und soziale Herkunft stark beeinflusst wird. Das ist übrigens, gerade was die soziale Herkunft anbelangt, das soziale Milieu, in das man hineingeboren wird, auch in Deutschland nicht anders.

 

Siehe folgende Artikel:

Institut der deutschen Wirtschaft: Bildungsarmut wird vererbt

FAZ: Wenn Mama und Papa nicht studiert haben

Der Standard: Studienanfänger zu zwei Dritteln Akademikerkinder - die Verfasser der OECD-Studie kommen zu dem Schluss: In der Hochschulbildung herrscht generell nur wenig Chancengerechtigkeit

NYT: How Redlining’s Racist Effects Lasted for Decades

 

Gerade der Artikel in der NYT zeigt auf, wie wesentlich in den USA der Ort bzw. das soziale Milieu - und damit auch die Hautfarbe - sind auf die späteren Lebenschancen, die Möglichkeit einer selbstbestimmten Selbstverwirklichung, insbesondere was Bereiche wie Bildung, Karrierechancen und wirtschaftliches Vorankommen, anbelangt. Auch Gesundheit und Lebenserwartung sind bis zu einem gewissen Grad dadurch determiniert.

bearbeitet 12. November 2020 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Für die Nachkriegsgeneration ist das richtig. Da war Abitur noch was seltenes, und so manch einer hat es, bei entsprechender Begabung, auch ohne Abitur zum Abteilungs-, Werkstatt- oder gar Werksleiter gebracht. Manch einer hat auch das Abi auf dem zweiten Bildungsweg nachgeholt (und ist dann Lehrer geworden  ). Für die OECD zählt übrigens beim Bildungsvergleich ein Meisterbrief so viel wie ein Akademischer Abschluß.

Heutzutage ist das (leider!) anders. Es gibt Regionen, da sind die Lehrer an den Hauptschulen froh, wenn ein Schüler der Abschlussklassen einen Ausbildungsplatz findet. Da wird dann das Gelaber von den beruflichen Chancen schnell als Hohn empfunden.

Nein, das ist gerade heute richtig.

 

Ein ehemaliger Hauptschüler, der keinen Ausbildungsplatz findet, kann unter Umständen über Berufsförderung, über B10 und FOS oder über andere Möglichkeiten weiterkommen. Sein Schulkollege, der seinen Traumausbildungsplatz hat, kann umgekehrt nicht sicher sein, ob er den gleichen Job in 40 Jahren immer noch machen kann.