Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Einsteinchen:

Diese Gefahr habe ich zum Glück erkannt.

Ich orientiere mich aus Askese an textbasierten Foren.

Da steht buchstäblich alles "schwarz auf weiß"

Es gibt allerdings Leute, die nehmen für bare Münze, was schwarz auf weiß steht.

Aber wir alle haben die Fähigkeit, zu bewerten zwischen fake und fact.

 

 

Ich schmeiß mich gleich weg vor Lachen!

Was hilft es einem Leser, wenn irgendwo buchstäblich alles "schwarz auf weiß" steht und er falsch bewertet?

Wie das mit dem "Da steht es doch schwarz auf weiß buchstäblich" ist, sieht man ja an der einheitlichen Exegese heiliger Texte.

 

[Einsteinchen]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ich schmeiß mich gleich weg vor Lachen!

Was hilft es einem Leser, wenn irgendwo buchstäblich alles "schwarz auf weiß" steht und er falsch bewertet?

Wie das mit dem "Da steht es doch schwarz auf weiß buchstäblich" ist, sieht man ja an der einheitlichen Exegese heiliger Texte.

 

Schon möglich. Wer ist übrigens der ultimative absolut richtig urteilende Bewerter?

Gott?

Das hilft uns auch nicht weiter, denn keiner kann beweisen, dass er im Namen Gottes spricht.

[Einsteinchen]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

oder auch einfach nur ein hohes Maß an Einbildung...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ja, das war richtig wahrgenommen: das war Sarkasmus

Ich habe anderes wahrgenommen: Poesie.

https://youtu.be/gCOFtE4j41A

[rince]

Am 20.11.2020 um 15:08 schrieb Thofrock:

Die Nachzählung in Georgia ist beendet. Was die ganze Angelegenheit so peinlich macht, ist ja, dass Trump alle 5 Minuten massiven Wahlbetrug beklagt, aber absolut nichts darüber liefert, wie dieser denn eigentlich ausgesehen hat. Und das müsste eigentlich auch seinen Anhängern nach und nach auffallen.

Doch, eigentlich beschreibt er schon, wie dieser Betrug ausgesehen haben soll. Dabei scheint es sich aber eher um das Drehbuch einer "The Simpsons"-Folge zu handeln... (die Folge, bei der Wahlzettel mit den Namen von toten Haustieren zu finden waren).

 

 

[Einsteinchen]

 

Diese Wahl wird juristisch entschieden werden. Und das wird die Spaltung des Volkes nicht überwinden. 

Denn Gerichtsverfahren können so ausgehen wie der O. J. Simpson-Prozess.

Für die Religiösen kann ich nur empfehlen, zu beten, dass die Wahrheit siegt. Egal, auf welcher Seite die Wahrheit ist. Das ist ja das Frustierende, dass das zerrissene Volk es nicht absolut objektiv weiß.

Die Richter wissen es übrigens auch nicht. Und doch entscheiden sie.

In Österreich wurde bei der Präsidentschaftswahl neu gewählt, das scheint in Amerika keine Option zu sein.

Obwohl die Technik so fortgeschritten ist, scheint elektronisches Wählen per Knopfdruck nicht realisierbar zu sein. Das Misstrauen in Wahlmaschinen ist zu groß. Auch das wurde in einer Folge der Simpsons thematisiert.

bearbeitet 22. November 2020 von Einsteinchen

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Obwohl die Technik so fortgeschritten ist, scheint elektronisches Wählen per Knopfdruck nicht realisierbar zu sein. Das Misstrauen in Wahlmaschinen ist zu groß.

Ich habe vor Ewigkeiten mal einen Vortrag über die Sicherheit von Bankautomaten gehört. Die PIN wird verschlüsselt übertragen, damit auf diesem Weg kein Angriff möglich ist.

Aber in allen Fällen von Manipulation wurde nur in einem einzigen Fall die Datenleitung physisch angezapft. Und da wurde nicht etwa die Übertragung der PIN belauscht, sondern einfach die positive Antwort der Bank eingespielt...

Im Gedächtnis geblieben sind mir noch:

• Ungeschützte (und nicht protokollierte) Adressänderung: Adresse ändern, neue PIN zuschicken lassen, Adresse zurück ändern.
• Ganz geschickt: Dafür sorgen, das es insgesamt nur drei verschiedene PINs gibt. Das kommt nie raus, weil keiner über seine PIN spricht. Und drei Versuche reichen ja am Automaten.
• Den hochgeheimen Code zum Testen des Ausgabesystems in Erfahrung bringen: Bei jeder Eingabe kommen drei Geldscheine raus
• Den Fehlerzähler auf der geklauten Geldkarte nach jeweils zwei Versuchen wieder zurücksetzen.

 

Auch bei Wahlmaschinen könnte es erhebliche Lücken geben, auf die man erst mal kommen muß...

 

Ich könnte mir ja ein System mit Münzen vorstellen, die man anstelle des Wahlzettels bekommt und in den entsprechenden Slot der Wahlmaschine einwirft. Mit einem zusätzlichen Slot für 'Ungültig/Enthaltung'. Mit verplombten Fächern für jeden Slot zum Nachzählen, und mit neuen Münzen für jede Wahl (farbiges Plastik reicht ja). Die korrekte Unterscheidung zwischen Erst- und Zweitstimme könnte man durch unterschiedliche Größen und Dicken sicherstellen.

[Werner001]

5 hours ago, Einsteinchen said:

Obwohl die Technik so fortgeschritten ist, scheint elektronisches Wählen per Knopfdruck nicht realisierbar zu sein.

Doch, in Amerika wird größtenteils mit Wahlautomaten gewählt, die eine Art Lochkarte stanzen. Wen. Man Amis erzählt, dass man bei uns mit einem Stift ein Kreuzchen macht, bekommen die meist große Augen 

 

Werner

[Einsteinchen]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Doch, in Amerika wird größtenteils mit Wahlautomaten gewählt, die eine Art Lochkarte stanzen. Wen. Man Amis erzählt, dass man bei uns mit einem Stift ein Kreuzchen macht, bekommen die meist große Augen 

 

Werner

Aber die staatliche Registrierung, die eindeutige Zuordnung eines Individuums auf einen einzigen Wahlsprengel, wie in Österreich, da machen wir in Westeuropa große Augen, wenn wir hören, dass das in Amerika anscheinend nicht so ist. 

Aber ich will gar keine Zweifel sähen.

Ich weiß nur nicht, wie das funktioniert. 

bearbeitet 22. November 2020 von Einsteinchen

[Werner001]

13 minutes ago, Einsteinchen said:

Aber die staatliche Registrierung, die eindeutige Zuordnung eines Individuums auf einen einzigen Wahlsprengel, wie in Österreich, da machen wir in Westeuropa große Augen, wenn wir hören, dass das in Amerika anscheinend nicht so ist. 

Aber ich will gar keine Zweifel sähen.

Ich weiß nur nicht, wie das funktioniert. 

Es funktioniert mehr schlecht als recht, aber den Amerikanern reicht das. Es gibt dort vieles, was so funktioniert, aber Amerikanern ist meiner Erfahrung nach nur wichtig, dass es irgendwie funktioniert. Deutsche wollen dagegen Perfektion. 
 

Werner

[Shubashi]

Am 22.11.2020 um 14:36 schrieb Werner001:

Es funktioniert mehr schlecht als recht, aber den Amerikanern reicht das. Es gibt dort vieles, was so funktioniert, aber Amerikanern ist meiner Erfahrung nach nur wichtig, dass es irgendwie funktioniert. Deutsche wollen dagegen Perfektion. 
 

Werner

Die Vorgänge in den USA sind in meinen Augen jedoch ein Hinweis darauf, dass sich kein Demokrat, nirgendwo, darauf ausruhen kann, die Demokratie würde uns schon ohne unser Mittun erhalten bleiben.

Wahlen sind wichtig, und es ist wichtig, dass wir die Macht nur in Hände geben, die den demokratischen Prozess und die Herrschaft des Rechts wenigstens im Grundsatz achten und verteidigen.

 

Kurz: endlich scheint Mr Trump erkannt zu haben, dass er die Wahlergebnisse nicht aus der Welt prozessieren kann.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Wahlen sind wichtig, und es ist wichtig, dass wir die Macht nur in Hände geben, die den demokratischen Prozess und die Herrschaft des Rechts wenigstens im Grundsatz achten und verteidigen

Dann müssten auch weniger Massnahmen der Politik von Gerichten kassiert werden...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Kurz: endlich scheint Mr Trump erkannt zu haben, dass er die Wahlergebnisse nicht aus der Welt prozessieren kann.

 

Ich verstehe nicht die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht. Der immerhin noch amtierende Präsident hat das Recht genutzt, das ihm das System bietet. Wie ich gestern in einem amerik. Talkradio hörte: in court either your claim is vindicated or you'll be humilliated. 

 

Das amerik. Rechtssystem ist stark genug, um mit einem Präsidenten Trump umzugehen. Auch er steht nicht über dem Recht. Doch das System nutzen darf er auf jeden Fall. Gäbe es Beweise für seine Anschuldigungen, hätte er das Recht sie vor Gericht zu bringen

[Aristippos]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Ich verstehe nicht die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht. Der immerhin noch amtierende Präsident hat das Recht genutzt, das ihm das System bietet. Wie ich gestern in einem amerik. Talkradio hörte: in court either your claim is vindicated or you'll be humilliated. 

 

Das amerik. Rechtssystem ist stark genug, um mit einem Präsidenten Trump umzugehen. Auch er steht nicht über dem Recht. Doch das System nutzen darf er auf jeden Fall. Gäbe es Beweise für seine Anschuldigungen, hätte er das Recht sie vor Gericht zu bringen

Ich habe hier schon geschrieben, dass das amerikanische System mit dieser Situation sehr gut zurecht kommen wird. 2000 hat alles übrigens noch viel länger gedauert, und Clinton hat die "presidential transition" an Bush, also die Freigabe von Geldmitteln und vertraulichen Unterlagen, erst kurz vor Weihnachten genehmigt! Da kommt Biden im Vergleich früh zum Zug.

bearbeitet 24. November 2020 von Aristippos

[Werner001]

Es ist ganz normaler Rechtsstaat, dass man auch von vornherein aussichtslose Klagen stellen darf, wem das nicht gefällt, der hat wohl ein Problem mit dem Rechtsstaat, nicht der, der die aussichtslose Klage anstrengt.

 

(das ist die sinngemäße Antwort, die ich hier im Forum erhielt, als ich vor Monaten darüber schimpfte, dass unsere Verwaltungsgerichte mit aussichtslosen Klagen beschäftigt werden, die nur den Zweck haben, Abschiebungen zu verschleppen)

 

Werner

[Shubashi]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Ich verstehe nicht die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht. Der immerhin noch amtierende Präsident hat das Recht genutzt, das ihm das System bietet. Wie ich gestern in einem amerik. Talkradio hörte: in court either your claim is vindicated or you'll be humilliated. 

 

Das amerik. Rechtssystem ist stark genug, um mit einem Präsidenten Trump umzugehen. Auch er steht nicht über dem Recht. Doch das System nutzen darf er auf jeden Fall. Gäbe es Beweise für seine Anschuldigungen, hätte er das Recht sie vor Gericht zu bringen

Ein Rechtssystem und eine Demokratie ruhen auch, über das kodifizierte Recht und die etablierten Institutionen hinaus, auf allgemeinen Überzeugungen. So existiert eben tatsächlich auch eine „Ur-Demokratie“ wie das Vereingte Königreich bis heute ohne eine kodifizierte Verfassung, wie eben auch eine auf dem Papier recht passable Demokratie (wie z.B.die Weimarer) u.a. am Mangel demokratischer Überzeugungen zugrunde ging.

Die US z.B. sind unter der Herrschaft Mr Trumps im vergleichsweise strengen „Demokratieindex“ des Economist erstmals unter den Wert einer „vollen Demokratie“ gefallen.

Die US-Institutionen haben sich nach der aktuellen Wahl jedenfalls als auf diversen Eben als angreifbar erwiesen, was sie nach der Theorie der „Checks and Balances“ nicht hätten sein sollen.

 

Wenn die Integrität z.B. der Wahlen völlig grundlos und potentiell erfolgversprechend infrage gestellt werden kann, ist das ein Alarmzeichen, weil eben dadurch eine Verfassungskrise heraufbeschworen hätte werden können, bei der Wählerwille am Ende in sein Gegenteil verkehrt worden wäre.

 

Das System basiert nämlich darauf, dass an vielen Schnittstellen die Akteure strikt gemäß demokratischer und rechtsstaatlicher Überzeugung agieren und nicht nur gemäß opportunistischer Parteiinteressen. Zum Glück haben sich auf Bundesstaatsebene noch genug integre republikanische Amtsträger gefunden, auf Bundesebene war das keinesfalls so.

 

Die Parteiführung der Republikaner ist leider verrückt und skrupellos genug, sich auf die Verschwörungspropaganda völlig durchgeknallter Fanatiker einzulassen. Ein modernes Land kann nicht funktionieren, wenn große Teile der Bevölkerung ernsthaft glauben, die Geister längst verstorbener Kommunisten würden die Computer der öffentlichen Verwaltung manipulieren, oder das der politische Gegner v.a. pädokriminelle Pizzarien betreibt.

 

Die USA hatten eigentlich nur Glück, dass Mr Trump letztlich ein inkompetenter politischer Laie war, dem es an Intelligenz und persönlicher Disziplin mangelte, um seinen Staatsstreich auch erfolgreich durchzuführen. Wäre es ihm diesmal gelungen, hätte es wirkliche freie Wahlen (im Sinne realitätskonformer Abbildung des Wählerwillens) fortan wohl kaum noch gegeben.

 

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Es ist ganz normaler Rechtsstaat, dass man auch von vornherein aussichtslose Klagen stellen darf, wem das nicht gefällt, der hat wohl ein Problem mit dem Rechtsstaat, nicht der, der die aussichtslose Klage anstrengt.

 

(das ist die sinngemäße Antwort, die ich hier im Forum erhielt, als ich vor Monaten darüber schimpfte, dass unsere Verwaltungsgerichte mit aussichtslosen Klagen beschäftigt werden, die nur den Zweck haben, Abschiebungen zu verschleppen)

 

Werner

Diese sinngemäße Antwort war damals schon falsch, und sie ist es auch jetzt. Wenn Klagen nur den Zweck haben, das ordungsgemäße Funktionieren der Verwaltung zu verhindern, ist es egal, ob eigensinnige Migranten oder Parteigänger von der Sabotage des System profitieren.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

Diese sinngemäße Antwort war damals schon falsch, und sie ist es auch jetzt. Wenn Klagen nur den Zweck haben, das ordungsgemäße Funktionieren der Verwaltung zu verhindern, ist es egal, ob eigensinnige Migranten oder Parteigänger von der Sabotage des System profitieren.

Die Antwort war richtig, weil der Rechtsstaat in beiden Fällen das zulässt. Das eigentliche Problem in meinen Augen ist, dass der Rechtsstaat seinen offensichtlichen Missbrauch zulässt. Er könnte nämlich ein Rechtsstaat sein und bleiben, auch wenn er seinen Missbrauch nicht zulässt. Das eigentliche Problem sind in beiden Fällen nicht die Klagenden, sondern die, die verhindern, dass sich der Rechtsstaat gegen seinen Missbrauch wehrt. In beiden Fällen handelt es sich im Leute, die dem Staat zutiefst misstrauen, und die deshalb jeglicher Möglichkeit des Staates, sich gegen Missbrauch durch Bürger (oder sogar Nichtbürger) zu wehren, ablehnend gegenüberstehen. 
kurioserweise handelt es sich dabei in den USA eher um das rechte Spektrum, bei uns dagegen um das linke Spektrum 

 

Werner

[Shubashi]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Die Antwort war richtig, weil der Rechtsstaat in beiden Fällen das zulässt. Das eigentliche Problem in meinen Augen ist, dass der Rechtsstaat seinen offensichtlichen Missbrauch zulässt. Er könnte nämlich ein Rechtsstaat sein und bleiben, auch wenn er seinen Missbrauch nicht zulässt. Das eigentliche Problem sind in beiden Fällen nicht die Klagenden, sondern die, die verhindern, dass sich der Rechtsstaat gegen seinen Missbrauch wehrt. In beiden Fällen handelt es sich im Leute, die dem Staat zutiefst misstrauen, und die deshalb jeglicher Möglichkeit des Staates, sich gegen Missbrauch durch Bürger (oder sogar Nichtbürger) zu wehren, ablehnend gegenüberstehen. 
kurioserweise handelt es sich dabei in den USA eher um das rechte Spektrum, bei uns dagegen um das linke Spektrum 

 

Werner

Das sehe ich anders, denn es handelt sich um eine politische Frage, bei der es eben erstmal darum geht, für eine begründete Meinung (irgendwann wenigstens) politische Mehrheiten zu gewinnen.

Dass wir (zumindest zeitweilig) ein juristisches Verfahren haben, dessen Versagen oder zumindest zeitweilige Überlastung hingenommen wird, weil eben die Überlastung, Sabotage oder das Versagen von einer politischen Fraktion als praktischer Gewinn gesehen wird, heißt ja nicht, dass dieses System aus kluger Überlegung so konstruiert ist und deswegen „richtig“.

Es heißt eben nur, dass hier eine Anpassung an die Realität unterbleibt, weil es einer Gruppe nützt.

Das Versagen eines Systems aus Opportunismus zu seiner Funktion zu verklären, bewirkt idR immer einen Schaden:

In den USA ist dieser Schaden das Dominieren eines durchgeknallten Krawallirrationalismus, egomanischen Nepotismus und machtversessenen Parteigängertums auf der Rechten, hier bei uns eine dysfunktionale Zuwanderungspolitik mit all ihren gesellschaftlichen wie politischen Implikationen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

In den USA ist dieser Schaden das Dominieren eines durchgeknallten Krawallirrationalismus, egomanischen Nepotismus und machtversessenen Parteigängertums auf der Rechten...

 

Hast du schon mal zumindest für eine Schrecksekunde den Gedanken erwogen, daß deine Aneinanderreihung von Schimpfwörtern nicht gerade für eine nüchterne politische Analyse spricht?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Hast du schon mal zumindest für eine Schrecksekunde den Gedanken erwogen, daß deine Aneinanderreihung von Schimpfwörtern nicht gerade für eine nüchterne politische Analyse spricht?

je nachdem wie man zum obersten befehlshaber steht.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hast du schon mal zumindest für eine Schrecksekunde den Gedanken erwogen, daß deine Aneinanderreihung von Schimpfwörtern nicht gerade für eine nüchterne politische Analyse spricht?

Wenn die Situation dmit aber doch objektiv völlig korrekt beschrieben ist?

[Aristippos]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Das Versagen eines Systems aus Opportunismus zu seiner Funktion zu verklären, bewirkt idR immer einen Schaden:

In den USA ist dieser Schaden das Dominieren eines durchgeknallten Krawallirrationalismus, egomanischen Nepotismus und machtversessenen Parteigängertums auf der Rechten, hier bei uns eine dysfunktionale Zuwanderungspolitik mit all ihren gesellschaftlichen wie politischen Implikationen.

Inwiefern hat denn das amerikanische System versagt? Die Klagen sind in Blitzgeschwindigkeit abgearbeitet worden, Trump hat verloren, und jetzt erkennt er es langsam selbst an. Wo ist die "Dysfunktionalität"? Die Maschinerie läuft doch wie geschmiert!

 

Und was soll es heißen, dass die Institutionen "potentiell angreifbar" sind? Wahlergebnisse können angefochten werden, ja. Das gehört zu einer Demokratie dazu, bei uns kann man sie auch anfechten. Sollte es etwa nicht so sein? Den Aufschrei hätte ich gern gesehen, wenn Trump Pennsylvania und die Präsidentschaft mit 1000 Stimmen Vorsprung gewinnt und der liebe Onkel Joe dagegen nicht klagen darf, weil das ja "demokratische Institutionen potentiell angreifbar" machen würde.

 

Das ist kein Vergleich zu unserem "Rechtsstaat", in dem immer noch Asylklagen aus 2015 anhängig sind. Und wo es außerdem vollkommen egal ist, was das Gericht dann nach 6 Jahren Verfahrensdauer endlich an Weisheiten verkündet, weil es ohnehin keine Konsequenzen hat.

bearbeitet 24. November 2020 von Aristippos

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Diese sinngemäße Antwort war damals schon falsch, und sie ist es auch jetzt. Wenn Klagen nur den Zweck haben, das ordungsgemäße Funktionieren der Verwaltung zu verhindern, ist es egal, ob eigensinnige Migranten oder Parteigänger von der Sabotage des System profitieren.

Wie soll das zu verstehen sein?

Klagen haben den Zweck, das rechtskonforme Funktionieren der Verwaltung sicherzustellen. Sollten im Einzelfall 'rechtskonform' und 'ordnungsgemäß' in Widerspruch stehen, dann ist rechtskonform wichtiger.

Ich wüsste nun keinen Fall eines 'Denial-of-Service'-Angriffs auf ein Rechtssystem, das gibt es nur bei Servern.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es ist ganz normaler Rechtsstaat, dass man auch von vornherein aussichtslose Klagen stellen darf, wem das nicht gefällt, der hat wohl ein Problem mit dem Rechtsstaat, nicht der, der die aussichtslose Klage anstrengt.

Das ist richtig und selbstverständlich darf Trump so viel klagen wie er lustig ist.

Und selbstverständlich ist es gut und notwendig, Zweifel an der Rechtmäßigkeit eines Wahlergebnisses gerichtlich klären zu lassen.

 

Das Problem hier ist, daß nicht berechtigte Zweifel zur Klage führen, sondern ein narzisstischer Egomane, der sich nicht von seiner Macht trennen will, Probleme erfindet um klagen zu können.

Wenn das Oppa Hilder wäre, dann würden mir die behelligten Richter leid tun, aber es wäre einfach ihr Job.

Beim (noch) mächtigsten Mann der Welt macht mir diese Irrationalität einfach Angst.

[rince]

Wenn man sich ans Frühjahr erinnert, wo sich die deutsche Kanzlerin in die einwandfreie und nicht manipulierte Wahl eines Ministerpräsidenten eingemischt hat, um einen Politiker einer linksextremistischen Partei, der keine eigene Mehrheit hinter sich vereinigen konnte, an die Macht zu bringen statt eines liberalen Kandidaten, sollte man in D lieber die Füsse still halten, was die Kritik an anderen demokratischen Systemen betrifft.

bearbeitet 24. November 2020 von rince