Politik für Alle

[Werner001]

Außerdem lassen sich die Europäer gern von jedermann am Nasenring durch die Manege führen, das ist keine Eigenschaft, da wird das eh nichts mit Großmacht.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Außerdem lassen sich die Europäer gern von jedermann am Nasenring durch die Manege führen, das ist keine Eigenschaft, da wird das eh nichts mit Großmacht.

 

Europa war auch nie eine Großmacht, immer nur einzelne seiner Länder, und auch das ist schon länger her. Als politisches Gebilde ist Europa eine Fiktion, und wird es auch bleiben.

[MartinO]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Europa war sich noch nie einig für, immer nur gegen etwas. Alle Versuche, Europa zu einigen, sind daran gescheitert. Seine militärische Selbständigkeit hat Europa im 1. Weltkrieg, seine politische nach dem 2. Weltkrieg verloren. Die europäische Einigung, wo sie hinausging über eine Freihandelszone, war immer nur eine von US-Gnaden. Heraus kam ein bürokratisches Monster, das sich selbst für demokratisch hielt, ohne es zu sein. Eine Chance hat Europa auch heute nicht. Der eine Teil von Europa möchte gerne amerikanische Kolonie bleiben, der andere gern chinesische Kolonie werden, und die Zukunft liegt vermutlich in einer Art bewohntem Freilichtmuseum für reiche Asiaten.

Ich glaube nicht, dass sehr viele Leute gern chinesische Kolonie sein möchten, aber ich fürchte, dass es ziemlich sicher so kommen wird.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Europa war auch nie eine Großmacht, immer nur einzelne seiner Länder, und auch das ist schon länger her. Als politisches Gebilde ist Europa eine Fiktion, und wird es auch bleiben.

Zumindest mit dieser Versessenheit, sich zwar weltweit für das Elend von allem und jeden verantwortlich zu fühlen, aber die eigene Bevölkerung munter zu ignorieren

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Zumindest mit dieser Versessenheit, sich zwar weltweit für das Elend von allem und jeden verantwortlich zu fühlen, aber die eigene Bevölkerung munter zu ignorieren

Hmmmmmm......hmmmm.

Ich glaube, dass das ein Klischee ist und auch unfair gegenüber der EU, die nun mal ein, historisch gesehen, ziemlich neuartiges Konstrukt ist, mehr als eine bloße Freihandelszone, aber noch lange kein Staatenbund, und in der die Nationalstaaten weiterhin die wichtigsten und entscheidenden Akteure sind. 
Als so ein Zwischending sind die außenpolitischen Instrumente sehr beschränkt - das wesentliche ist nun mal diplomatische Softpower und Geld.

Wenn jetzt z.B. weiterhin sehr viel Geld nach Afrika fließt, machen wir letztlich das gleiche, was China dort tut, obwohl Afrika relativ weit von China entfernt ist, und dort nicht jederzeit riesige Migrationsströme oder Horden von Terroristen aufschlagen können.

Ich denke aber, dass Missverständnisse zu diesem Vorgehen leicht verständlich sind, weil die mediale Begleitmusik zu diesem Vorgehen sehr irreführend ist: erstmal die grandiose deutsch-europäische Selbstüberschätzung, die immer noch glaubt, am deutschen Wesen müsse Europa und die Welt genesen, und dann ist die EU eben auch ein sehr bürokratischer Apparat, der außenpolitisch immer auch das Ego von 27 Mitgliedsstaaten bauchpinseln muss, was dazu führt, dass die Mittel oft sehr viel ineffizienter eingesetzt werden als in ein zentralistisch agierenden Diktatur. Auf der anderen Seite haben nationale Diktaturen ebenfalls irgendwann das Problem mit dem Größenwahn, und dann machen sie idR sehr viel teurere und verheerendere Fehler.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Zumindest mit dieser Versessenheit, sich zwar weltweit für das Elend von allem und jeden verantwortlich zu fühlen, aber die eigene Bevölkerung munter zu ignorieren

ich habe mir erlaubt den sachlichen kern deines beitrags zu fetten und zu unterstreichen.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Ich glaube nicht, dass sehr viele Leute gern chinesische Kolonie sein möchten, aber ich fürchte, dass es ziemlich sicher so kommen wird. 

Das würde voraussetzen, dass die Chinesen an Kolonien interessiert sind. Sind sie nicht. Sie sind an Kunden interessiert. Und sie respektieren, im Gegensatz zu vielen Europäern, andere Gesellschafts- und Kulturformen, wollen sich diese aber nicht überstülpen lassen.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Und sie respektieren, im Gegensatz zu vielen Europäern, andere Gesellschafts- und Kulturformen, wollen sich diese aber nicht überstülpen lassen.

Ja, davon kann Australien gerade ein Lied singen.

 

Wir sollten sehr gut beobachten, wie diese Sache ausgeht. Denn Deutschland dürfte sich auf derselben Liste wie Australien sehr weit oben befinden.

bearbeitet 14. Dezember 2020 von Aristippos

[Werner001]

6 minutes ago, ThomasB. said:

Das würde voraussetzen, dass die Chinesen an Kolonien interessiert sind. Sind sie nicht. Sie sind an Kunden interessiert. Und sie respektieren, im Gegensatz zu vielen Europäern, andere Gesellschafts- und Kulturformen, wollen sich diese aber nicht überstülpen lassen.

Die Chinesen tun, was China nützt, und lassen alles andere sein. „We first“ in einer Weise, die sich Trump nie getraut hat. Und die Europäer wissen nicht recht was sie wollen, im Grunde wollen sie immer noch, wie schon zu Kolumbus‘ Zeiten, die Welt missionieren, inzwischen nicht mehr mit dem Christentum, sondern mit Demokratie und Rechtsstaat, weil, davon sind sie überzeugt, die ganze Welt hätte das „still herbeigesehnt“ (Copyright Benedikt)

 

Werner

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn jetzt z.B. weiterhin sehr viel Geld nach Afrika fließt, machen wir letztlich das gleiche, was China dort tut

Nein, nicht mal annähernd machen wir das Gleiche, was China macht in Afrika... 

[rince]

vor 51 Minuten schrieb helmut:

ich habe mir erlaubt den sachlichen kern deines beitrags zu fetten und zu unterstreichen.

Keks? Oder lieber ein Fleisskärtchen?

bearbeitet 14. Dezember 2020 von rince

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Das würde voraussetzen, dass die Chinesen an Kolonien interessiert sind. Sind sie nicht. Sie sind an Kunden interessiert. Und sie respektieren, im Gegensatz zu vielen Europäern, andere Gesellschafts- und Kulturformen, wollen sich diese aber nicht überstülpen lassen.

 

Was man sehr schön in Tibet beobachten kann.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Was man sehr schön in Tibet beobachten kann. 

Das Tibet-Problem ist durchaus komplex. China betrachtet Tibet spätestens seit dem 13. jahrhundert als Teil Chinas. Und China reagiert ausgesprocehn unfrom, wenn ausländische Kräfte solche umstrittenen Territorialfragen dazu nutzen, das Land zu destabilisieren. Man kann da viel nicht gut finden, aber grundsätzlich hat China in Tibet mehr zu suchen als die CIA. oder, Anfang des 20 Jahrhunderts, Großbritannien.

 

Die Attacke auf Australien war unschön, der Wirtschaftskrieg, der derzeit gegen China inszeniert wird, ist es aber auch.

 

Und last but not least: Mir ist kein Fall erinnerlich, dass China – jedenfalls zu meinen Lebzeiten – einen Krieg begonnen und geführt hätte – schon gar nicht weit weg von seinem Territorium irgendwo auf der Welt. Da kenne ich ne andere Großmacht, die hat da eine ganz andere Bilanz.

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2020 von ThomasB.

[Aristippos]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Und last but not least: Mir ist kein Fall erinnerlich, dass China – jedenfalls zu meinen Lebzeiten – einen Krieg begonnen und geführt hätte

Korea 1950.

[phyllis]

22 minutes ago, ThomasB. said:

Und last but not least: Mir ist kein Fall erinnerlich, dass China – jedenfalls zu meinen Lebzeiten – einen Krieg begonnen und geführt hätte

Vietnam 1979, nachdem die vietnamesische Armee Pol Pot und seine Anhänger in Kambodscha verjagte. Soweit ich weiss war der Krieg nur so kurz, weil die Russen ziemlich plausibel mit schweren Konsequenzen drohten.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Korea 1950.

Willst Du Stunk machen? 1950 war NICHT zu meinen Lebzeiten. So alt bin ich nun auch wieder nicht.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Außerdem lassen sich die Europäer gern von jedermann am Nasenring durch die Manege führen, das ist keine Eigenschaft, da wird das eh nichts mit Großmacht.

 

Werner

nicht DIE europäer von JEDERMANN, sondern einige von manchen. bleib auf dem teppich.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Korea 1950.

auch das ist komplexer. 

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Vietnam 1979, nachdem die vietnamesische Armee Pol Pot und seine Anhänger in Kambodscha verjagte.

Du meinst, als China gemeinsam mit den USA et. al. die Exilregierung der Roten Khmer unterstützte? Nun ja, das ganze Indochina-Thema war schon eine schmutzige Geschichte.

 

Aber Euch fällt schon auf, dass es da um Geschehnisse in der unmittelbaren Nachbarschaft Chinas ging und nicht um Afghanistan, Libyien, den Irak, Militäputsche in Südamerika usw.

 

Mit wäre auch nicht bekannt, dass China rund um die Welt Militärbasen unterhält, um in Regionalkonflikte schnell eingreifen zu können.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Du meinst, als China gemeinsam mit den USA et. al. die Exilregierung der Roten Khmer unterstützte? Nun ja, das ganze Indochina-Thema war schon eine schmutzige Geschichte.

 

Aber Euch fällt schon auf, dass es da um Geschehnisse in der unmittelbaren Nachbarschaft Chinas ging und nicht um Afghanistan, Libyien, den Irak, Militäputsche in Südamerika usw.

 

Mit wäre auch nicht bekannt, dass China rund um die Welt Militärbasen unterhält, um in Regionalkonflikte schnell eingreifen zu können.

wir sind der eroberungslust der indios und indianer entgegengetreten. die inder haben wir zurückgedrängt. vietnamesen halten letzte positionen in bewaffneten nagelstudios und ente-sauer-festungen. leider konnten die neger nicht mehr aus amerikanischen staaten entfernt werden.

besonders die brasilianer und amerikaner(die echten) leiden darunter.

 

aber auch die grenzverändernden kriege in europa währen der letzten 150 jahre, lassen die chinesen kriegerisch recht schwach aussehen.

[Einsteinchen]

Das Theater (falls es ein Theater ist) in Amerika über die Frage, wann Trump Biden als Präsident (elect) oder was auch immer, anerkennt, lehrt immerhin eines: Wir bekommen einen tiefen Einblick in die amerikanische Verfassung.

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Einsteinchen

[Spadafora]

vor 42 Minuten schrieb Einsteinchen:

Das Theater (falls es ein Theater ist) in Amerika über die Frage, wann Trump Biden als Präsident (elect) oder was auch immer, anerkennt, lehrt immerhin eines: Wir bekommen einen tiefen Einblick in die amerikanische Verfassung.

was ich da sejr interessant finde ist daß der Supreme Court sich nicht steuern lässt

[Mistah Kurtz]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Die Chinesen tun, was China nützt, und lassen alles andere sein. „We first“ in einer Weise, die sich Trump nie getraut hat. Und die Europäer wissen nicht recht was sie wollen, im Grunde wollen sie immer noch, wie schon zu Kolumbus‘ Zeiten, die Welt missionieren, inzwischen nicht mehr mit dem Christentum, sondern mit Demokratie und Rechtsstaat, weil, davon sind sie überzeugt, die ganze Welt hätte das „still herbeigesehnt“ (Copyright Benedikt)

 

Werner

Nein, Thomas hat schon Recht. China ist nicht an Kolonien interessiert. Es hat, im Gegensatz zu Europa, auch kaum eine Vergangenheit als Kolonialmacht. China bzw. das herrschende politische System Chinas unterliegt anderen Zwängen. Und das meint: wirtschaftlichen Erfolg für eine möglichst große Anzahl chinesischer Bürger. So lange es hier erfolgreich agiert, wird das System auch nicht groß in Frage gestellt. Für diesen Erfolg braucht China vor allem eines: Kunden. Abgesehen von der unmittelbaren Nachbarschaft, etwa im südchinesischen Meer, sind die chinesischen Expansionsgelüste primär wirtschaftlicher Art. Im Gegensatz zur KPdSU hat die chinesische KP auch keinen "missionarischen" Impetus. Sie wollen keine andere Nation oder gar die ganze Welt revolutionieren, sind überhaupt nicht an einer kommunistischen Weltrevolution interessiert, ganz im Gegenteil: statt dessen wollen sie uns in unserem ureigensten Spiel - dem Kapitalismus - schlagen, und sind dabei ziemlich erfolgreich. In gewisser Weise ist China da den USA wesentlich ähnlicher als es das zeitgenössische Europa ist. In mancher Hinsicht ist Europa "sozialistischer" als China. Ganz witzig: Jim Rogers, die amerikanische Börsenlegende, meint, dass mittlerweile Kalifornien "kommunistischer" sei und agiere als die KPCh.

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Mistah Kurtz

[Werner001]

59 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Nein, Thomas hat schon Recht.

Ich hab ja auch gar nicht widersprochen.

und ich kann nur wiederholen: Europa ist immer noch missionarisch unterwegs, China nicht. Europa ist bereit, für das missionarische Ziel den eigenen Vorteil zu vergessen, China handelt nur zu seinem Vorteil.

 

Werner

[rince]

Und darum wird Europa weiter verlieren.