Politik für Alle

[Werner001]

6 minutes ago, phyllis said:

ja ok, aber eine Generation früher war es für Mittelschichtler halt noch erschwinglich, in der Nähe des Arbeitsplatzes zu leben. Das scheint vorbei zu sein. In Vancouver und Toronto ist es ähnlich, junge Familien sind in jeder Hinsicht die Veràrschten, sei es Covid, Jobs, Grundstückpreise oder Altersvorsorge. In Quebec ists etwas besser, doch die Entwicklung geht in die selbe Richtung.

Ich bin seit letzten Donnerstag glücklicher Eigentümer meines Hauses, das war auch eine Angelegenheit von Jahrzehnten. Ob day heute nochmal möglich wäre, ich habe Zweifel. Trotz der niedrigen Zinsen. Ja, Nannystaaten sind halt teuer. 
 

Werner

[Domingo]

2 hours ago, phyllis said:

Och in Portland und Seattle dauern die Krawalle von den BLM seit Monaten an. Interessiert inzwischen kein Schwein mehr. Die Firma für die ich arbeitete und etliche andere sind aus Seattle weg, inklusive ihre Steuern und Arbeitsplätze.

 

Das sind natuerlich alles von Demokraten regierten Staaten. In einem Republikanerstaat haette der Gouverneur eine Panzerdivision hineingeschickt, um die Proteste niederzumachen.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Sie war davor insofern schon da, als alle diese Gruppen sich vom Establishment, den Medien usw. ignoeriert, wenn nicht gerade zum Feind erklaert fuhlten - ausser den Latinos, aber ich sehe nicht, dass diese mehrheitlich pro-Trump waeren.

 

Man koennte sagen, Trump hat paradoxerweise diejenigen verinigt, die von der Gesellschaft abgeschnitten waren bzw. sich fuehlten (dahingegend korrigiere ich meine fruehere Aussage). Und ja, einige Reiche und Profiteure sind auf seiner Seite, aber meistens sind es die weissen Unterschichten, die Trump waehlen, welche sich am meisten ignoriert und verfolgt fuehlten. Und dies passierte noch lange vor Trump and ohne dies waere Trump wohl nicht moeglich gewesen.

Wenn es so wäre, meiner Meinung nach waren unter den Trump Anhängern auch sehr viele Opportunisten, dann hat sich diese Gruppe gestern aber gewaltig verkleinert. Denn es sind ja nicht 70 Millionen Trump Wähler, die das Märchen von dem Erdrutschsieg und der geklauten Wahl glauben, und schon gar nicht das billigen, was sich da gestern abgespielt hat.

 

Möglicherweise ist die Tatsache, dass die Demokraten durch die Nachwahl in Georgia einigermaßen überraschend den Senat übernommen haben,  eine Folge von Trumps Realitätsverweigerung.

 

 

[Domingo]

6 minutes ago, Thofrock said:

es sind ja nicht 70 Millionen Trump Wähler, die das Märchen von dem Erdrutschsieg und der geklauten Wahl glauben

 

Nach den Quellen, die ich gesehen habe (und ja, die koennten auch voelligen Mist labern) glauben 70% der Republikaner und 30% der Demokraten, dass die Wahl geklaut wurde.

[phyllis]

16 minutes ago, Domingo said:

Das sind natuerlich alles von Demokraten regierten Staaten. In einem Republikanerstaat haette der Gouverneur eine Panzerdivision hineingeschickt, um die Proteste niederzumachen.

Nicht alle Republikaner sind Extremisten. Aber ohne "Law and Order" kriegt man nix auf die Reihe. Das ist aber nicht meine Hauptsorge. Sondern es ist das Anspruchsverhalten einer immer wachsenden Schar von Minderheiten an den Staat, und dessen Akzeptanz, auch illegale Methoden zu tolerieren. Ausser bei Covîdioten natürlich.

 

Letzten Januar blockierten die Indigeneous (also die Indianer aber das nicht mehr PC) wochenlang die Bahnstrecke Toronto-Montreal. In beiden Städten gingen langsam aber sicher lebensnotwendige Güter aus, Mitarbeiter der CN verloren ihre Jobs oder mussten Zwangsurlaub nehmen, und Firmen machten Millionenverluste weil sie die Komponenten für die Fertigung von Produkten nicht erhielten, usw. Alles halb so wild meinte der Yoyo den wir zz als Prime Minister haben, und laberte wochenlang über Diskriminierung, Chancenungleichheit und was weiss ich. Im Mai galt ein covid-bedingtes Versammlungsverbot von über 10 Personen, aber BLM-Demos waren selbstverständlich davon ausgenommen.

 

So gehen mittelfristig Demokratien einfach kaputt, denn der Konsens sich unbedingt an die Gesetze zu halten, muss bei mindestens 90% der Einwohner einfach vorausgesetzt werden können. Das scheint immer weniger der Fall zu sein, oder nur noch dort wo es dem Eigennutz dienlich ist. Und tut es eine Minderheit nicht dann fragt sich die nächste warum sollen wir denn. Und dieser Zirkus wird von den Steuerzahlern finanziert, und irgendwann reichts denen. Wie geschrieben der Stadt Seattle ist einiges an Steuereinkommen abhanden gekommen, und eine Handvoll BLM-Brüllaffen ersetzen das nicht. So polarisiert sich das ganze weiter und was gestern sich am Kapitol abspielte war wird wohl immer öfters zu bestaunen sein, nicht nur in den USA.

 

@Werner - Gratuliere!

[Domingo]

3 hours ago, phyllis said:

In USA und Kanada ist die Personenregistrierung viel ungenauer, man muss sich nicht am Wohnort registrieren, man muss auch keinen Ausweis mit sich tragen. Ausser eben man geht ins Stimmlokal. Und - behauptet wird es und technisch wäre es ja möglich - sollen ganze Postsäcke mit Stimmzetteln verschwunden sein. Sicher stell ich mir anders vor.

 

In manchen US-Staaten nicht einmal das. Die Arizona Supreme Court hat sogar geurteilt, es sei verfassungswidrig, im Stimmlokal einen Ausweis zu verlangen. Als Schweizer kann ich da nur kopfschuettlen wegtreten.

[Domingo]

3 minutes ago, phyllis said:

Nicht alle Republikaner sind Extremisten.

 Ja natuerlich. Ich wollte nur - durch eine Hyperbole: eine "Panzerdivision" waere ja nicht noetig -  zum Ausdruck bringen, dass die Politik eines Staates, oder von Washington DC, bestimmt, wie man mit Demonstranten umgeht, und zwar, in voellig verschiedener Weise, je nachdem, ob diese der regiernden Partei ideologisch nahe stehen.

bearbeitet 7. Januar 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 Ja natuerlich. Ich wollte nur - durch eine Hyperbole: eine "Panzerdivision" waere ja nicht noetig -  zum Ausdruck bringen, dass die Politik eines Staates, oder von Washington DC, bestimmt, wie man mit Demonstranten umgeht, und zwar, in voellig bverschiedener Weise, je nachdem diese der regiernden Partei ideologisch nahe stehen oder umgekehrt.

 

Was seinerseits zu einer weiteren Lagerbildung führt. Was das jeweils anderen Lager meist nicht wahrhaben will, bzw. erst merkt, wenn es zu spät ist, weil man natürlich nur die Medien der eigene Seite konsumiert. 

[Domingo]

19 minutes ago, Marcellinus said:

 

Was seinerseits zu einer weiteren Lagerbildung führt. Was das jeweils anderen Lager meist nicht wahrhaben will, bzw. erst merkt, wenn es zu spät ist, weil man natürlich nur die Medien der eigene Seite konsumiert. 

 Daher ist es wohl albern, darueber zu streiten, was passiert waere, wenn anstatt der eigenltichen Taeter BLM/die Proud Boys dies oder jenes getan haetten.

bearbeitet 7. Januar 2021 von Domingo

[nannyogg57]

1. Ich lebe das Jahr hindurch in zwei verschiedenen Settings in Bayern: Einmal der Münchner Norden, dann das Oberland, Version Landkreis Traunstein. Die beiden Settings unterscheidet politisch, wie weit die verschiedenen politischen Gruppen voneinander entfernt sind und wie sie miteinander interagieren. Dort, wo ich wohne, Münchner Norden, kann es passieren, dass Leute mit ausländerfeindlichen Ansichten Hand in Hand in der Flüchtlingsbetreuung zusammenarbeiten mit Leuten, die eher dem linken Spektrum zugeordnet werden können. Im Traunsteiner Land dagegen ist der Dialog zwischen beiden Richtungen schriller und extremer. Bei uns sind die Grünen in politischer Verantwortung und bürgerliche Mitte, dort sind sie so unmöglich, dass ich mich fremdschäme. Bei uns halten die ausländerfeindlichen Leute offiziell ihr Maul, dort geben sie den Ton an. Das ist jetzt sehr holzschnittartig und einfach, aber auf Grund meiner eigenen Biographie - meine Mutter hielt den Wahlsieg der SPD 1979 für den Untergang des Abendlandes - bin ich froh, in einem Umfeld zu wohnen (im Oberland machen wir Urlaub), wo Leute, die für mich politisch einen an der Waffel haben, trotzdem noch Nachbarn sein können, mit denen man, auch politisch, Gemeinsamkeiten finden und in einen Dialog kommen kann. Eine Spaltung in der Gesellschaft und das Einstellen des Dialoges führt IMHO zu einem irrationalen Verhalten auf beiden Seiten des politischen Spektrums. Pubertierenden sei das gestattet, für erwachsene Leute ist das dauerhaft ein Unding. Politische Überzeugungen, die sich zu einem quasireligiösen Bekenntnis auswachsen, sind mir nicht geheuer. Das ist wohl gerade ein Problem in den USA.

 

2. Eine Revolte gegen die Regierung, die nicht gestützt ist von dem, was wahr ist und Fakt, ist IMHO Bullshit. Und das ist exakt das Problem bei Trump-Anhängern, die das Kapitol wegen eines nichtfaktischen Wahlbetrugs stürmen als auch alle Proteste anderer Gruppen, deren Protest keine existentielle Substanz hat. Das ist, btw., der Unterschied zu weiten Teilen der BLM-Bewegung, den Protesten in Hongkong oder Belarus, dem Widerstand eines MLK oder eines Mahatma Gandhi. Sollten sich die Protestierer gestern marginalisiert gefühlt haben, dann deshalb, weil sie selbstverschuldet dumm wie Brot sind, einen Sündenbock suchen und sie von der falschen Voraussetzung ausgingen, nämlich, dass es einen Wahlbetrug gegeben habe.

 

3. Die Leute in Hongkong und Belarus riskieren Freiheit und Leben nur deshalb, weil sie auf die Straße gehen. Die Typen in Washington sind nichts anderes als "Jana aus Kassel" auf amerikanisch.

 

4. Ich war schon auf Demos und immer waren da Leute und Gruppen, deren Ziele ich nicht geteilt habe. Es geht bei einer Demo nicht um den hundertprozentigen Konsens, es geht darum, ob das konkrete Ziel der Demo konsensfähig ist. Wenn ein Querdenker wie Ballweg zu einer Demo aufruft und die Ziele der Demo schon irgendwie für mich nicht mehrheitlich akzeptabel sind, ich also einen Ballweg unterstütze, dann gehe ich da nicht hin. Man muss bei einer Demo schon genug schlucken, zumindest das Ziel der Demo muss konsensfähig sein. Beispiel: Ich war auf der Demo gegen das PAG. Klare Aussage, alle auf der Demo waren gegen das PAG. Konsens. Natürlich war die Antifa da, ein paar durchgeknallte Esoteriker, die Linke, whatever ... Aber es ging um das PAG. Ok, es ging auch um einen gepflegten Konsum von Augustiner Export, aber das ist München ... Die Querdenker-Demos sind schon von ihren Zielen her für jemanden, der einfach nur sehr kritisch die Maßnahmen gegen Corona von der Verfassung her kritisch begleiten wollte, too much: Muss man Corona und seine Gefahren leugnen, um die Verfassung zu verteidigen? Man kann die Teilnahme an einer Demo gegen PAG und eine Teilnahme bei einer Querdenker-Demo schlecht vergleichen. Natürlich war die Antifa dabei, wir liefen an der Staatskanzlei vorbei, aber wenn die Antifa auf die glorreiche Idee gekommen wäre, dem Söder persönlich eines drüberzubraten ... sie wären sehr, sehr einsam gewesen. Vermutlich wären mehr Leute vor Ort und Stelle gewesen, die diese jungen Leute runtergefahren hätten, als welche, die sie angeheizt hätten. Denn es ist auch Aufgabe eines Demoteilnehmers, auf seine Leute rechts und links zu schauen, denen im Ungestüm der Kragen platzt. Und als Lehrerin ist man es gewohnt, Leute zu erkennen, die eskalieren, und sie wieder runterzufahren ...

Aber das ist nicht passiert bei der Demo in Berlin und wohl auch nicht bei der Demo in Washington. Also: Ich werde auch bei der nächsten Demo dabeisein, wenn ich es für notwendig erachte, und das Ziel der Demo meinen Nerv trifft, und mit ein Auge darauf haben, dass wir uns gut benehmen.

 

5. Die kurze Karriere meines jüngsten Sohnes bei der Antifa ist übrigens schon wieder beendet. Aber im Gegensatz zu vielen hat er schon mit 13 Jahren am Tage der Wahl glasklar erkannt, dass Trump ein A**** ist und bleiben wird.

 

PS: Vielleicht kenne ich die falschen Antifas, aber das ist mehr Wollen als Können bei denen. 

 

bearbeitet 8. Januar 2021 von nannyogg57

[Einsteinchen]

Ich gehe aus Vorsicht prinzipiell zu keiner Demo, war auch nie in meinem Leben bei einer. Denn die Demonstranten sind nicht homogen. Und das sich distanzieren von Störenfrieden, die in den medialen Fokus geraten, geht an meine Substanz. 

Höchstens beim Fußball bekenne ich Farbe, und das aus einer Zufallsentscheidung heraus, ob nun VOEST oder LASK. (Das waren 2 Linzer Vereine,  ob sie noch existieren, weiß ich nicht.) In meiner Teenager-Zeit johlte ich bei solchen Gruppenbildungen für eine Seite mit. Ist doch eigentlich egal, auf welcher Seite, meine christliche Ideologie war ja oft, dass jeder erlöst ist. Und bei einem Rudel ist man anscheinend dabei. 

Im Fußball ist das in der Regel harmlos,  in der Politik nicht mehr so.

 

[Werner001]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Denn es ist auch Aufgabe eines Demoteilnehmers, auf seine Leute rechts und links zu schauen, denen im Ungestüm der Kragen platzt. Und als Lehrerin ist man es gewohnt, Leute zu erkennen, die eskalieren, und sie wieder runterzufahren ..

Bei BLM in den USA scheint das allerdings oft nicht zu funktionieren. Oder es sind nicht genügend Lehrerinnen dabei. Von daher zeugen die Stimmen „bei BLM wäre man früher eingeschritten“ für mich von ziemlicher Teil-Blindheit

 

Werner

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Ach? Was ist an Briefwahl nicht sicher? Ich mache das auch...

Ich weiß nicht, ob du schon mal Wahlhelfer warst. Briefwahl ist viel unsicherer als Urnenwahl. Um nur einige Punkte zu nennen:

 

1. Die Identität des Wählenden wird schlicht nicht geprüft (im Gegensatz zur Urnenwahl, wo sich der Wähler ausweisen muss). Der Wahlschein im Wahlbrief muss eine Unterschrift enthalten. Wessen Unterschrift das ist, ist egal. Die Wahlhelfer haben auch keine Möglichkeit zu prüfen, da ihnen keine Vergleichsunterschriften der Wähler vorliegen. Zeitlich wäre es sowieso nicht zu schaffen. Im Prinzip kann also jeder wählen, der den Wahlschein eines Wählers in die Finger bekommt.

 

2. Die Wahlscheine werden per Post ohne Rückschein oder Identifizierungsverfahren an die letzte Meldeadresse des Wählers geschickt. Wer dort jetzt wohnt, ist egal. Wenn die Meldedaten nicht aktuell sind, kann dein Nachmieter problemlos in deinem Namen an der Briefwahl teilnehmen.

 

3. Bei der Urnenwahl hakt der Wahlleiter vor den Augen des Wählers auf dem Hauptwahlschein ab, dass dieser gewählt hat. Die gezählten Stimmen müssen mit der Anzahl Haken auf dem Hauptwahlschein übereinstimmen. Das schützt davor, dass Stimmen "verlorengehen". Bei der Briefwahl ist der Wahlschein im Briefumschlag selbst. Wenn die Wahlhelfer einen Umschlag "verlieren", ist die Stimme weg, und keiner merkt's.

[MartinO]

Sicher sind auch die BLM-Demonstranten alles andere als friedlich - egal, für wie berechtigt man ihr Anliegen hält; das kann ich zu wenig beurteilen. 

 

Trump hat sicherlich die gesellschaftliche Spaltung in den USA nicht allein verschuldet, die gab es schon vorher. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass vor Trump ein US-Präsident (zumindest seit der zweiten Hälfte der Reagan-Ära, da beginnt ungefähr mein eigenes politisches Denken) aktiv zu Gewalt gegen andere staatliche Institutionen aufgerufen hat. Trump hat das in diesem Jahr schon zum zweiten Mal getan: Auch seine Aufforderung im Frühjahr, sich aktiv gegen Corona-Maßnahmen zu wehren verbunden mit dem Hinweis, jeder amerikanische Bürger habe das Recht, Waffen zu tragen, dürfte eindeutig gewesen sein.

Ob Reagan, Bush sr., Clinton, Bush jr. oder Obama: Jeder von ihnen hatte manche Meinungsverschiedenheiten mit der Kongressmehrheit und den Regierungen einzelner Bundesstaaten, aber keiner von ihnen hat zu Gewalt aufgerufen.

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Aristippos:

.....

 

2. Die Wahlscheine werden per Post ohne Rückschein oder Identifizierungsverfahren an die letzte Meldeadresse des Wählers geschickt. Wer dort jetzt wohnt, ist egal. Wenn die Meldedaten nicht aktuell sind, kann dein Nachmieter problemlos in deinem Namen an der Briefwahl teilnehmen.

 

......

wahlbetrug in D und A?

[GermanHeretic]

vor 37 Minuten schrieb Aristippos:

Ich weiß nicht, ob du schon mal Wahlhelfer warst. Briefwahl ist viel unsicherer als Urnenwahl.

 

Immerhin kann man seine Briefwahlstimme verkaufen, ohne daß es jemand merkt. Außer der Käufer natürlich, aber der ist im Falle der Entdeckung schlimmer dran als der Verkäufer.

Und in einem Land, in dem Lobbyisten Politiker kaufen, ist es imho schon legitim, wenn die dann auch ihre Stimmen kaufen müßten.

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

wahlbetrug in D und A?

 

Ich weiß in D von 2 Fällen und einem 3., bei dem es von einem Sozi angedeutet aber nicht durchgezogen worden ist. Weil ich dann gezählt habe anstatt den Sack gleich anzuzeigen, aber da war ich noch jung und naiv.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Und in einem Land, in dem Lobbyisten Politiker kaufen, ist es imho schon legitim, wenn die dann auch ihre Stimmen kaufen müßten.

Kennst du ein Land, in dem das nicht passiert?

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb MartinO:

Kennst du ein Land, in dem das nicht passiert?

 

 Diese Unkenntnis macht das Problem nicht besser.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Bei BLM in den USA scheint das allerdings oft nicht zu funktionieren. Oder es sind nicht genügend Lehrerinnen dabei. Von daher zeugen die Stimmen „bei BLM wäre man früher eingeschritten“ für mich von ziemlicher Teil-Blindheit

 

Werner

Das sehe ich durchaus anders

bearbeitet 8. Januar 2021 von rince

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

 Diese Unkenntnis macht das Problem nicht besser.

Besser nicht, aber meiner Meinung nach fast unlösbar.

Natürlich versuchen viele Leute, die Politik zu beeinflussen. Wer mehr Geld oder sonst mehr Einfluss hat, kann das leichter tun. Das lässt sich m.E. überhaupt nicht verhindern, soweit ich es beurteilen kann, aufgrund der aufwändigen Wahlkämpfe in den USA noch weniger als in Deutschland.

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Besser nicht, aber meiner Meinung nach fast unlösbar.

Natürlich versuchen viele Leute, die Politik zu beeinflussen. Wer mehr Geld oder sonst mehr Einfluss hat, kann das leichter tun. Das lässt sich m.E. überhaupt nicht verhindern, soweit ich es beurteilen kann, aufgrund der aufwändigen Wahlkämpfe in den USA noch weniger als in Deutschland.

 

Vielleicht würde mehr Direktwahl das Problem mitigieren. Vielleicht.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Online wählen könnte viel sicherer abgewickelt werden.

 

Theoretisch bestimmt. Aber wenn man sich dann mal anschaut, was gute Hacker leisten können, und wie wenig IT-Experten in Deutschland, dann bleibe ich lieber bei der Briefwahl...

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Vielleicht würde mehr Direktwahl das Problem mitigieren. Vielleicht.

Einschränken vielleicht, aber nicht abschaffen. 
Um sich in einem Land der Größe Deutschlands oder der USA bekannt genug zu machen, um Chancen zu haben, braucht man entweder viel Geld oder einen Parteiapparat, der einen unterstützt und genügend eigene Infrastruktur hat. Das heißt, es gibt vier Möglichkeiten: (1) Man ist selbst Multimillionär und bereit, entsprechend zu investieren (2) Man besorgt sich Geld von Firmen, die es haben; die geben es natürlich her, weil sie sich etwas davon versprechen - d.h. man macht sich von ihnen abhängig. (3) Man ist naher Verwandter einer innerhalb einer Partei sehr populären Person und kommt durch seinen Namen schon weit (4) Man schleimt sich innerhalb der Partei hoch.

Das ist traurig, aber nur teilweise zu ändern.
Wir reden hier nicht von einem Dorf, in dem ein Einzelner von Haus zu Haus gehen und den Leuten erklären kann, was er alles anders und besser machen möchte.

[mn1217]

Ich bin ja grundsätzlich gegen Gewalt.

 

Aber dass hier so getan wird, als wäre BLM das Problem und nicht, das Trump aktiv zur Gewalt aufgerufen hat...?

bearbeitet 8. Januar 2021 von mn1217