Politik für Alle

[ThomasB.]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Beim Tanken oder Heizen mit Öl fragt ja auch keiner nach, ob das Zeug aus Saudi-Arabien kommt...

Willy Brand hat damals für seine Entspannungspolitik mit Diktaturen den Friedensnobelpreis bekommen. Heute würde man ihn zum Komplizen erklären. So ändern sich die Zeiten.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist das!

Wenn man sich die Leute so anschaut die dagegen sind sieht man so ein Staat ist bitter notwendig

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist das!

Wenn man sich die Leute so anschaut die dagegen sind sieht man so ein Staat ist bitter notwendig

 

Du hast hoffentlich nichts dagegen, daß ich anderer Ansicht bin.

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

Ich hätte ja nichts gegen eine Meritokratie, aber auch da hege ich Zweifel ob der Umsetzbarkeit. Erfolg erzeugt in Europa schließlich Neid (die Amis ticken da anders, da erzeugt der Erfolg eines anderen das Streben, ihn auch zu haben).

 

Das ist mir jetzt ein bisschen zu klischeehaft. Welche „Erfolge“ wecken denn das Nacheifern, welche den Neid? Und gilt das in Europa durch die Bank, also für die nachfeudale englische Klassengesellschaft gleichermaßen wie für skandinavischen Monarchien?

Ist es in den USA z.B. tatsächlich ein Zeichen der Meritokratie, dass in der weiten Fläche der industriell wenig entwickelten Staaten gegen die technik- und bildungsdominierten Metropolen gestimmt wird, während man selbst eifersüchtig darüber wacht, dass möglichst wenig legale und illegale Einwanderer um die wirtschaftlich immer unbedeutenderen, romantisierten „blue collar“-Jobs mitkonkurrieren? Oder ist das nicht eher einfach politische Nostalgie, die nicht erkennen will, dass die Rezepte des 19. Jh. eine Gesellschaft nicht vor den Herausforderungen des technologischen Wandels retten werden. 

Und dass der daraus erwachsende soziale Wandel entweder mit Bildung und einem Wohlfahrtsstaat aufgefangen werden kann, oder eben mit immer mehr staatlicher Repression und reaktionärer Propaganda?

Und was ist mit dem verschwörungstheoretischen Irrationalismus, der in immer mehr politische Diskurse einzieht? Ist es kein „Neid“, wenn ausgerechnet diejenigen als „Eliten“ attackiert werden, die von der Mehrheit der Bevölkerung in gleichen und freien Wahlen ein Mandat erhalten? 

 

Ich denke, es gibt von beiden Extremen der Gesellschaft nur unterschiedliche „Fiktionen“ darüber, wie die Welt mit ihren zunehmenden Ressourcen- und Verteilungsproblemen umgehen soll. Die Linke glaubt irrtümlich, es gäbe nur ein Verteilungsproblem, die Rechte meint, in einem physikalisch begrenzten System sei unendliches Wachstum möglich, wenigstens in bestimmten willkürlich abgrenzbaren Räumen. Diese Auseinandersetzung müsste geführt werden, aber leider gibt es nur die Idee, eine Seite müsste ihre Ideen absolut durchsetzen, oder aber man hofft, durch Vermeidung dieser für beide Seiten unangenehmen Erkenntnis den Status quo noch ein bisschen aufrechterhalten zu können.

[mn1217]

In einem meiner Bücher  wird über Ayn Rand geschrieben. (G.A.S. von Matt Ruff, sehr zu empfehlen)

Das wäre dann das Extrem in die Richtung, die gh favorisiert. "Who moved my cheese" geht auch in die Richtung.

 

Ich denke persönlich, dass ,wie fast immer, die Antwort irgendwo in der Mitte liegt.

Den Bürgern sollte schon möglichst viel Verantwortung gegeben werden, ich finde auch Subsidiarität wichtig.

Aber  nicht jeder ist fähig, viel Verantwortung wahrzunehmen (zB Kinder müssen da erst reinwachsen ). Und gerade bei so Dingen wie Steuern oder Versicherungen neigen Menschen dazu, erst sich und ihren Geldbeutel zu sehen und nicht so sehr die Zukunft und/oder die Gemeinschaft.

Daher braucht es auch Regelungen und Kontrolle.

Wie stark was ausgeprägt ist, welche Aufgaben der Staat übernimmt und welche nicht, das kann und muss ausgehandelt werden- am liebsten fair und demokratisch.

 

[GermanHeretic]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

In einem meiner Bücher  wird über Ayn Rand geschrieben. (G.A.S. von Matt Ruff, sehr zu empfehlen)

Das wäre dann das Extrem in die Richtung, die gh favorisiert. "Who moved my cheese" geht auch in die Richtung.

 

Anstatt Bücher über Ayn Rand zu lesen, sollte man besser erstmal welche von ihr lesen, bevor man irgendwie glaubt, sich auszukennen und andere in bestimmte Schubladen stecken zu können. Das gilt auch für diverse andere Autoren von Epikur bis Nietzsche.

Das lustige bei ihrer Ideologie ist ja, daß ihre vehementesten bis zum Sektentum neigenden Anhänger so ziemlich genau das Gegenteil von dem tun, was sie postuliert hat. Geht ihr also beinahe so wie Jesus oder dem Sinn hinter Schrödingers Katze.

bearbeitet 19. Januar 2021 von GermanHeretic

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Anstatt Bücher über Ayn Rand zu lesen, sollte man besser erstmal welche von ihr lesen, bevor man irgendwie glaubt, sich auszukennen und andere in bestimmte Schubladen stecken zu können. Das gilt auch für diverse andere Autoren von Epikur bis Nietzsche.

Das lustige bei ihrer Ideologie ist ja, daß ihre vehementesten bis zum Sektentum neigenden Anhänger so ziemlich genau das Gegenteil von dem tun, was sie postuliert hat. Geht ihr also beinahe so wie Jesus oder dem Sinn hinter Schrödingers Katze.

 

 Och, ich glaube, der lag Autor lag schon ganz gut.

Und "atlas shrugged" steht schon auf der Liste der Bücher, die ich mal lesen will, wenn ich sehr masochistisch drauf bin. 🙂

Was in wikipedia über sie stand, geht auch in die matt ruff Richtung. 

Ich finde das durchaus interessant, aber so vernünftig, wie  (nicht nur )sie es gerne hätte, sind Menschen  leider nicht.

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ich finde das durchaus interessant, aber so vernünftig, wie  (nicht nur )sie es gerne hätte, sind Menschen  leider nicht.

 

Das ist wohl das allgemeine Problem.

[Domingo]

2 hours ago, GermanHeretic said:

 

Das ist wohl das allgemeine Problem.

Ist die Unvernunft/Doofheit der Menschen eine feste Groesse, oder aendert sie sich je nachdem, wie man sie erzieht und allgemein behandelt? In der Kindererziehung wird von einigen mittlerweile vertreten, man solle Kinder die Konsequenzen ihres Handelns erleben lassen, ihnen immer groessere Verantwortung geben usw. usf. Wenn man sie hingegen nur autoritaer erziehe, lernten sie nur, sich nur dann zu benhmen, wenn i-eine Autoritaet sie beobachtet (und dann muss man ihnen wohl erzaehlen, Gott sehe alles, sonst geht die Hoelle [no pun intended] los?) So vielleicht ist es auch so, dass die Menschen, wenn sie dazu erzogen (= daran gewoehnt) werden, nur vernuenftig zu handeln, wenn Papa Staat ueber sie wacht, dann nur vernuenftig handeln koennen, wenn eben dies passiert und sonst nicht?

 

Umgekehrt erinnere ich mich immer mehr an das, was ich in einem Buch (keine Ahnung mehr, was der Titel war) vom Bundesrichter Di Fabio las. Er sagt, in der Vergangenheit konnten sich die Leute etwa in einem Restaurant, wenn einer rauchen wollte, einigen, dh wenn jemand den nicht mit einatmen wollte, einigte man sich darauf, dass der Raucher nach draussen ging. Heute klappt das nicht mehr, so muss der Staat eingreifen und Gesetze verabschieden usw.

 

Dieser Missstand kann einerseits das Gemeinwesen in Tyrannei hineinfuehren, indem der Staat immer mehr Mach anhaeuft (das ist, was die Grueder der USA befuerchteten), oder aber (meine ich) zur Anarchie fuehren, indem die Regeln so zahlreich und undurchschaubar werden, dass sie erstens keiner mehr alle kennt und zweitens sie nicht mehr durchsetzbar sind, weil es dem Staat an der Kapazitaet fehlt.

bearbeitet 19. Januar 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Ist die Unvernunft/Doofheit der Menschen eine feste Groesse, oder aendert sie sich je nachdem, wie man sie erzieht

 

Wenn die Unvernunft allgemein ist, dann sind auch die unvernünftig, die erziehen. So bleibt der Vorwurf der Unvernunft, bzw. die Behauptung, man selbst habe die Vernunft gepachtet, einfach Teil der politischen Rhetorik. 

[Domingo]

6 hours ago, Shubashi said:

Ist es kein „Neid“, wenn ausgerechnet diejenigen als „Eliten“ attackiert werden, die von der Mehrheit der Bevölkerung in gleichen und freien Wahlen ein Mandat erhalten? 

 

M.W. nennt man da Leute "Eliten", welche an der Westkueste oder in Kalifornia zu den oberen Schichten gehoeren, und in den Staaten scheinen eh nur Reiche die Moeglichkeit haben, in ein hohes Amt gewaehlt zu werden (und nur Stinkreiche Praesident werdne koennen). Uebrigens war das auch im klassichen Athen, dem demokratischsten Staat in der Geschichte, der Fall: Politik blieb in der Praxis Aristokraten vorbehalten. nur dass ihre Gefolgschaft unter den kleinen Leuten sie durch Wahlen zur Mscht brachte anstatt durch Krawalle. (Natuerlich kommt es vor, dass in einem Staat, wo viele nicht mehr glauben, dass die Wahlen wirklich so gleich udn so frei sind, zu Krawallen als Mittel der Wahl zurueckkehrt. Ich will da keine Namen nennen...)

bearbeitet 19. Januar 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Ist es kein „Neid“, wenn ausgerechnet diejenigen als „Eliten“ attackiert werden, die von der Mehrheit der Bevölkerung in gleichen und freien Wahlen ein Mandat erhalten? 

 

M.W. nennt man da Leute "Eliten", welche an der Westkueste oder in Kalifornia zu den oberen Schichten gehoeren, und in den Staaten scheinen eh nur Reiche die Moeglichkeit haben, in ein hohes Amt gewaehlt zu werden (und nur Stinkreiche Praesident werdne koennen).

 

Hinzu kommt, daß die Menschen über Jahrzehnte die Erfahrung gemacht haben, daß immer die gleichen Leute gewählt werden, ganz egal, wo sie ihr Kreuzchen machen. 

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hinzu kommt, daß die Menschen über Jahrzehnte die Erfahrung gemacht haben, daß immer die gleichen Leute gewählt werden, ganz egal, wo sie ihr Kreuzchen machen. 

 

Das ist bei Listenwahlen tatsächlich ein Problem, im Mehrheitswahlrecht aber doch eher nicht. Was mich vor allem in den USA irritiert: angenommen, es wäre gelungen, gegen jedes Gericht die Wahlergebnisse durch Druck der Trumpanhänger zu annullieren, welches System der politischen Herrschaft hätte man dann einführen sollen? Wahlen wären obsolet gewesen, da der jeweils Unterlegene Ergebnisse nicht mehr anzuerkennen braucht. Also Regentschaft auf Lebenszeit oder erbliche Machtausübung? 

Alternativen zu Wahlen existieren heutzutage kaum noch, selbst autoritäre Regime halten zumindest manipulierte Wahlen ab.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Shubashi:

angenommen, es wäre gelungen, gegen jedes Gericht die Wahlergebnisse durch Druck der Trumpanhänger zu annullieren, welches System der politischen Herrschaft hätte man dann einführen sollen?

 

Stand das je zur Debatte?

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Beim Tanken oder Heizen mit Öl fragt ja auch keiner nach, ob das Zeug aus Saudi-Arabien kommt...

Die Relevanz dieser Frage hat aber schon damit zu tun, wie abhängig man sich mal gemacht hat.

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Willy Brand hat damals für seine Entspannungspolitik mit Diktaturen den Friedensnobelpreis bekommen. Heute würde man ihn zum Komplizen erklären. So ändern sich die Zeiten.

Man hätte FJS den Preis natürlich auch zuerkennen müssen. 

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

vor 9 Stunden schrieb rince:

Beim Tanken oder Heizen mit Öl fragt ja auch keiner nach, ob das Zeug aus Saudi-Arabien kommt...

Die Relevanz dieser Frage hat aber schon damit zu tun, wie abhängig man sich mal gemacht hat.

Ohne Rohstoffe kannst du halt nicht autark Handeln als Industriestaat. Von wem macht man sich abhängig... Von dem Irren Pussy-Grabber mit seinem Fracking Dreck? Von dem Irren Gift-Mörder im Kremel? Von den Irren Kopf-Abhackern in der Wüste? Oder hört man auf, Geschäft und Moral zu vermischen? Fragen über Fragen...

bearbeitet 19. Januar 2021 von rince

[Werner001]

In meiner Jugend war “rechts” und “links” noch klar definiert. “Rechts” bedeutete konservativ, christliches Weltbild (siehe KKK: Sex außerhalb der Ehe ist Sünde etc.), Law and Order, starke Betonung von Konventionen (“das tut man nicht”).

Links dagegen war der klassische Klassenkampf, arme ausgebeutete Proletarier gegen reiche Bonzen, gewürzt mit Religionsskepsis und sozialistischen Wirtschaftsideen und Skepsis gegenüber dem Staat.

 

Diese beiden Klischees sind lange überholt. Arme ausgebeutete Proletarier gibt es kaum noch in D, auf der anderen Seite fordern selbst praktizierende Katholiken eine Änderung der kirchlichen Sexualmoral usw.

 

Auf der „linken“ Seite des Spektrums haben sich die Grünen zum neuen Themengeber entwickelt. Die SPD wurde deswegen marginalisiert, weil sie diese Entwicklung zu lange nicht erkannt hat und zu lange meinte, auf ewig mit den alten Klassenkampfschmonzetten punkten zu können. Auf der „rechten“ Seite des Spektrums steht diese Entwicklung noch aus.

Meiner Überzeugung nach ist die Union nur deshalb noch so stark (auch wenn das nur noch ein Schatten früherer Erfolge ist), weil eine Alternative fehlt. Die AfD hätte diese Alternative werden können, hat sich aber von Extremisten übernehmen lassen (*).

Wenn sich aber eines Tages eine neue Partei findet, die den Konservativismus neu und modern repräsentiert (**), wird es der Union schnell gehen wie der SPD, und sie wird zur Kleinpartei werden. Denn dass es die Union selbst schafft, dem neuen, modernen Konservativismus eine Heimat zu bieten, diese Hoffnung habe ich inzwischen aufgegeben. So versucht die Union irgendwo zwischen altbackenem Adenauer-Konservativismus (vgl. Merkels „Bauchgefühl“ gegen die Homoehe) und Nachahmung grüner Themen zu lavieren, nicht merkend, dass sie damit an Ende alle vergrault. Von den heutigen 30% Unionswählern tun das meiner Einschätzung nach die Hälfte nur zähneknirschend mangels brauchbarer Alternativen. Sobald sich eine solche Alternative findet, wird sich die Union locker halbieren.

 

Werner

 

(*) auch bei den Grünen bestand lange die Gefahr einer linksextremistischen Übernahme, und in einigen nördlichen Landesverbände sehe ich auch heute noch starke linksextreme Tendenzen. Dss ist ein Problem aller neuen Parteien 

 

(**) Konservativ bedeutet heute halt nicht mehr die Ansichten der 1950er. Nicht mal die AfD hat ein Problem mit einer offen homosexuellen Vorsitzenden, um mal nur ein Beispiel zu nennen. So wie es „links“ heute nicht mehr um Klassenkampf etc. geht, so muss auch eine moderne „rechte“ Alternative mit modernen Themen kommen.

bearbeitet 19. Januar 2021 von Werner001

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Ohne Rohstoffe kannst du halt nicht autark Handeln als Industriestaat. Von wem macht man sich abhängig... Von dem Irren Pussy-Grabber mit seinem Fracking Dreck? Von dem Irren Gift-Mörder im Kremel? Von den Irren Kopf-Abhackern in der Wüste? Oder hört man auf, Geschäft und Moral zu vermischen? Fragen über Fragen...

 Das ist leider so. Sanktionen sind normalerweise reine Symbolpolitik. Und seit die Chinesen auch zur Weltmacht aufgerückt sind, wäre selbst eine gut gemeinte Sanktionspolitik gar nicht mehr möglich. Und eine gut gemachte schon gar nicht.

[Domingo]

2 hours ago, Marcellinus said:

 

Hinzu kommt, daß die Menschen über Jahrzehnte die Erfahrung gemacht haben, daß immer die gleichen Leute gewählt werden, ganz egal, wo sie ihr Kreuzchen machen. 

Uebrigens, fast vergass ich, woher diese ganze Diskussion stammt: Ja, auch in den USA gibt es Neid, weil die Unterschichten denken, die Oberschichten seien eine geschlossene Gesellschaft (*) und uebten unfaire Macht aus. Ich halte diese Sichtweise fuer nicht unberechtigt.

 

(*) Was nat. dem amerikanischen Traum und dem Ideal der Meritokratie widerspricht.

bearbeitet 19. Januar 2021 von Domingo

[Domingo]

3 hours ago, Shubashi said:

 

Das ist bei Listenwahlen tatsächlich ein Problem, im Mehrheitswahlrecht aber doch eher nicht. Was mich vor allem in den USA irritiert: angenommen, es wäre gelungen, gegen jedes Gericht die Wahlergebnisse durch Druck der Trumpanhänger zu annullieren, welches System der politischen Herrschaft hätte man dann einführen sollen? Wahlen wären obsolet gewesen, da der jeweils Unterlegene Ergebnisse nicht mehr anzuerkennen braucht. Also Regentschaft auf Lebenszeit oder erbliche Machtausübung? 

Alternativen zu Wahlen existieren heutzutage kaum noch, selbst autoritäre Regime halten zumindest manipulierte Wahlen ab.

 

Die einzige Alternative waere wohl, ein vernuenftiges Wahlsystem einzufuehren - Ausweispflicht, um einen wichtigen Punkt zu nennen. Vermutlich waere auch eine Verfassungsaenderung noetig, durch die bundesweite Wahlgesetze fuer Bundesaemter eingefuerht werden: So nachvollziehbar 1787 die Ermaechtugung der Einzelstaaten, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch war im Licht der damaligen Foederalismus-Bedenken, sie ist heute wohl obsolet. Und vielleicht ein System, wo man genau weiss, wieviele Leute in einem gegebenen Bezirk wahlberechtigt sind, wieviele tatsaechlich gewaehlt haben - so dass man auch weiss, wieviele Stimmen insgesamt herauskommen, wenn man diejenigen fuer die Einzalkandidaten zusammenrechnet. So was halt.

 

Aber solange das Obengenannte fuer eine Zumutung haelt, sehe ich nicht, wie man das Vertrauen der Leute wiedergewinnen kann. Trump selbst haette sich der Sache gruendlcih annehmen koennen, hat dann aber die Kobach-Kommission wieder aufgeloest. Wenn ihm also jeztzt wirklich die Wahl geklaut hat, waere das ziemlich ironisch.

bearbeitet 19. Januar 2021 von Domingo

[Werner001]

29 minutes ago, Domingo said:

Uebrigens, fast vergass ich, woher diese ganze Diskussion stammt: Ja, auch in den USA gibt es Neid, weil die Unterschichten denken, die Oberschichten seien eine geschlossene Gesellschaft (*) und uebten unfaire Macht aus. Ich halte diese Sichtweise fuer nicht unberechtigt.

 

(*) Was nat. dem amerikanischen Traum und dem Ideal der Meritokratie widerspricht.

Meiner Erfahrung nach ist der Unterschied der:

amerikanische Denkweise: „ich will auch so reich werden wie der XY“

deutsche Denkweise: „der XY soll auch so arm sein wie ich“

Dass die gelebte Praxis in beiden Fällen oft andere Wege geht, ist klar, aber die grundsätzliche Einstellung ist so.

 

Friedrich Merz hat ein geschätztes Jahreseinkommen von 1Mio Euro und man diskutiert in D ernsthaft, ob ein Millionär Bundeskanzler werden könne. Joe Biden (und seine Frau) haben 2017/18  15,6 Mio Dollar verdient, da stellt eine solche Frage kein Mensch

 

Werner

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Joe Biden (und seine Frau) haben 2017/18  15,6 Mio Dollar verdient, da stellt eine solche Frage kein Mensch

 

Höchstens, wenn sie weniger verdienten, ob sie auch dazu zu blöd sind.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

 

Friedrich Merz hat ein geschätztes Jahreseinkommen von 1Mio Euro und man diskutiert in D ernsthaft, ob ein Millionär Bundeskanzler werden könne. Joe Biden (und seine Frau) haben 2017/18  15,6 Mio Dollar verdient, da stellt eine solche Frage kein Mensch

 

Werner

Ich habe nicht den Eindruck, dass sein Einkommen das Argument der Merz-Gegner war. (Höchstens die Aussage, er rechne sich zur Mittelschicht. Dazu gehört er mit einem Einkommen von über einer Million Euro sicher nicht. Allerdings ist der Spruch auch schon ein paar Jahre her und jede/r längere Zeit aktive Politiker/in hat schon Dinge gesagt, die er/sie besser nicht gesagt hätte.)

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

 

(**) Konservativ bedeutet heute halt nicht mehr die Ansichten der 1950er. Nicht mal die AfD hat ein Problem mit einer offen homosexuellen Vorsitzenden, um mal nur ein Beispiel zu nennen. So wie es „links“ heute nicht mehr um Klassenkampf etc. geht, so muss auch eine moderne „rechte“ Alternative mit modernen Themen kommen.

Die da wären?